| 筑紫 |
「ではテーマを変えたいんですが、NHKの問題。安倍さん渦中の方でございまして色々仰りたいことがあると思うんで先ずそれから伺いたいんですが」。 |
| 安倍 |
「あのー、この問題はですね、一月の12日の朝日新聞の記事。私と中川昭一さんがですね、えー放送前日にですねNHKの関係者を呼びつけて、番組を中止するように圧力を掛けた、と言う記事が発端なんですね。ですからこの記事が本当に事実であったかどうか、という事をちゃんと検証しないといけないと思うんですね。
で、私は問題をこの記事の信憑性だというふうにまぁ思っているんですね。その中でですね、先週この番組で座談会が有って『朝日対NHK』という番組が有ったんですが、NHKの人はNHKの考え方を代表する人ではなくて極めてNHK執行部に批判的な人が出てきてですね、この人が『安倍さんの発言はクルクル、クルクル、変わっていますから』と、こう言っているんですね、筑紫さんも頷いておられたんですが、じゃぁどういう風に変わっているか？それは言っていただきたいと思うんですね。
私の発言は一切変わっていません。私の発言が変わったという事は無いんですね。私は『NHKの方々が説明に来てその方々に公平公正にやってくださいと言う風に申し上げた』と。で12日の日に『私の方から呼びつけたのではない』というコメントも出していますね。 |
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 (私論．私見) 「安倍発言考」
安倍はここで次の二つの点を強調している。１・私の方から呼びつけたのではなく、NHK幹部の方から勝手にやって来た。２・コメントを求められたので、「公平公正にやってくださいと言う風に申し上げた。要するに、「政治圧力かけた訳ではない」、と云いたいらしい。何とかして「政治圧力かけなかった」論を展開していることが分かる。
「朝日スクープによる安倍、中川両議員による事前政治圧力事件」は、中川議員については放映後であった可能性が強い。だとすれば、番組改編には関与しなかったことになる。となると、残るは安倍議員の政治圧力問題である。安倍は、NHKの方からやってきてコメントを求められ、思うところを述べただけに過ぎない、と云う。申し訳ないが安倍よ、この際問題なのは、「放映前の安倍コメントにより、番組改編が為されたのか、その程度は如何に」というところにある。
事実は、安倍会談後、NHK当局は大急ぎで慌しく大幅改編に着手している。これにつき、NHK当局の自主規制なのか、政治家の圧力による改変なのかが解明せねばならない。安倍の言うべきことは、NHK当局の自主規制で為されたのであり、私は政治信条を述べたに過ぎない見解の開陳だろう。なぜ、そう主張し得ないのだお前は。
そう主張し得ないのなら、「放映前の政治家発言」は控えるのが宜しい。お前の弁明はヌエ論法であり気色悪い。
２００５．２．１７日 れんだいこ拝
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| 筑紫 |
「あのぉ、出演者の発言を一々制限するという事は出来ません。安倍さんが今仰ることについても私は抑えたりしません。ただ『頷いてる』って、賛成した訳では決してないと思いますが、そいうい訳で今日反論の為にお出でいただいたんですがね。確かに問題は政治家の圧力というテーマで圧力と言うのはじゃぁ何を指して圧力と言うか判定が非常に難しいテーマであると思いますね、そのもの、圧力そのものは。
そこで、その前に伺いたいんですけど、NHK幹部が、当時安倍さん官房副長官で、首相官邸にやって来て予算や番組のまだ放送されない、まぁその番組について説明をするという、この政治家とその報道機関との関係がこりゃやっぱり変なんじゃないかと言う声がありますが、これはどう受け止めていらっしゃいますか？」。 |
| 安倍 |
「まぁあの、私の所へ説明に来たという事に関しては、そもそも私にアポを取った方はうちの父の時代に番記者を務めていた方で古い番の人達が私に意見を言う会を設けたいんで、という事で彼幹事だったんですね。で、そもそもその説明に基本的には来られてその際予算の説明もして、そして当時既に話題になっていた番組について、これは番組の中身の説明と言うよりもですね、NHKとして間違いのない番組を作っていますという説明があって、で私は一般論として公平構成にやってくださいと、これは放送法上の話をした限りなんですが。
ただ、あの、問題はですね、今なんかそういう風に論点が摩り替わっているんですが、最初の一月の１２日の紙面は何かと言えばですね、私と中川さんが呼びつけて圧力を掛けたと、でトンデモナイ政治家であると、むしろNHKは被害者であったんですね。で、そこでですね、もし中川さんが（放送）前日に呼びつけてなくて、（放送）後日であって、で私がですね『呼びつけてない』と『向こう側からやって来た』という、全く事実が違うという事になればですね全然これは様相が変わってくるんですね。で、そもそもこの番組についてはかなりNHK側の内部でですね、かなり、弁護士、弁護側の証人もいない裁判は裁判とは言えないという事は中学生でも知っている話しですから、それを裁判として扱うのなら問題じゃないかと言う議論になっていてですね、」。 |
(私論．私見) 「安倍発言考」
ここで、安倍は、「そもそもこの番組についてはかなりNHK側の内部でですね、かなり、弁護士、弁護側の証人もいない裁判は裁判とは言えないという事は中学生でも知っている話しですから、それを裁判として扱うのなら問題じゃないかと言う議論になっていてですね」と述べている。つまり、当該番組についての予備知識を持っていたらしいことが分かる。これはかなり重要な発言のように思われる。 |
| 筑紫 |
「という事はご存知だったんですか？事前に？問題になっていたことに」 |
| 安倍 |
「私、知っていると言うよりも、もちろん番組は見たこと有りませんけども。そういうのが話題になっていると言うのは私だけでなくて多くの国会議員皆知っていました。それで（放送日の）１１日、私に会う１０日も前からですね編集作業が始まっているんですね。で１０日も前に編集作業が始まっているという事は（２００５年）１月１２日の朝日新聞には一切書いていないんですね。そりゃオカシイじゃないですか。放送日の１１日前から私と会う１０日前から（編集作業が）始まっていたとしたらですね、それは中で（NHK内部で）やっている話ですね。
そしてこの４年間裁判も有ったのに、安倍晋三の『あ』の字も中川昭一の『な』の字も出てこないのに、４年経ってなぜこの時期かと言えばですね、我々の立場とすればですね、今北朝鮮との関係がクリティカルになっていて、私も中川昭一さんも大変（北朝鮮に対して）厳しい意見を言っていますね、制裁という意見を言っている、となるとですね、私達に取材をした（朝日新聞社会部副部長）本田（雅和）さんという人はですね、この模擬裁判をやった（当時バウネットジャパン代表）松井（やより）さんという人と非常に親しいと、かつ北朝鮮の工作員と言われる人も検事役で出ていると、こういう関係の中からですね我々の発言力を封じようとしているのではないかと言う風に、我々はいま感じているんです」。 |
(私論．私見) 「安倍発言考」
ここで、安倍は、「私、知っていると言うよりも、もちろん番組は見たこと有りませんけども。そういうのが話題になっていると言うのは私だけでなくて多くの国会議員皆知っていました。それで（放送日の）１１日、私に会う１０日も前からですね編集作業が始まっているんですね」と述べている。つまり、当該番組についての予備知識をかなり持っていたらしいことが分かる。これはかなり重要な発言のように思われる。
ここで、安倍は、問題発言している。安倍、中川議員が槍玉に挙げられている背景には北朝鮮問題があり、強硬派の２名に対する政治圧力が掛けられているなる見方を披瀝している。更に、「模擬裁判」の偏向ぶり、これに関わった本田記者、松井（やより）、検事役で登場した北朝鮮工作員云々と述べている。
筑紫は、NHK役員との会談時にそういう認識をしていたのか、情報を得ていたのかどうか、突っ込むべきだ。 |
| 筑紫 |
「あのぉ、模擬裁判の是非そのものと、放送した事の是非と、もう一つ、政治家と言論機関がどういう関係を持つべきかという色んな問題がこの中に入っているんだと思いますが、何度も言う事ですか、圧力を『俺が圧力だ』と言って掛ける人もいないし、それから、その気が無いのに相手側が圧力と感じる場合もある。
例えばNHK、予算の審議を控えておりましたあの時期。それから中で幹部が『この時期にはNHKは政治とは戦えないのよ』というような発言をしたという証言もありますね。そうなりますとその、圧力と言うのが何であるかというのが実はすごくその曖昧模糊とする部分も有ると思うんですよね」。 |
| 安倍 |
「いやそれはですね、極めてオカシナ議論であって。あの日の、１月１２日の記事はですね、私と中川さんが『番組（放送を）止めろ』と、言って明確に圧力を掛けたと言う記事になっていますよね。もし私がですね呼びつけたんじゃなくて、向こう（NHK側）からさっき言った様な事情で、事実私と会った３人の方々みんなそう言ってますよね、で、向こう側から説明にやって来て、私達だけでなく多くの議員に説明に来てますね。で、そうなりますと、そこでですね、向こうが番組について、詳しい中身についてその方々編集作業は全く見てないんですから、中身について言い様が無いですね。
で、かなりサーっと話をして、で私は一般論として放送法に有ることだけを言ったんであるとすればですね、それ以外に言う事無いわけですから、『あなた達そんな事（番組内容を）言っちゃダメですよ』とまさか口を抑える訳には行きませんね。だって筑紫さんがそのときにそういう説明を受けたらですね、なんて言うかと言えば放送法上の事しか言えないんじゃないですか？」。 |
(私論．私見) 「安倍発言考」
ここで、安倍は、支離滅裂発言している。「私は一般論として放送法に有ることだけを言ったんであるとすればですね、それ以外に言う事無いわけですから、『あなた達そんな事（番組内容を）言っちゃダメですよ』とまさか口を抑える訳には行きませんね」とはこれ如何に。「放送法に有ることだけを言った」と云いたいのだろうか。なるほど、「公平公正にやってください」発言の趣旨は、具体的な意見ではなく、放送法の原則についてコメントしたまでのことよと嘯いたいのだろうか。 |
| 筑紫 |
「私は政治家じゃないですし、予算審議という権力は持っておりませんから」。 |
| 安倍 |
「いや、もし筑紫さんが官房副長官だったとしたらですね。で、予算審議の権力を持っているというのは、官房副長官ということではなくて議員一般みんな持ってる形であってですね。で、あの時沢山議員に説明しているのにですね、何故私と中川さんの事だけがですねこうやって急に話題に出たのかと言えばですね、私は何かそういう流れ（背後に反北朝鮮議員への謀略）が有るのかなという事を感じたという、」。 |
(私論．私見) 「安倍発言考」
ここで、安倍は、論点をずらしている。「予算審議の権力を持っているというのは、官房副長官ということではなくて議員一般みんな持ってる形であってですね。で、あの時沢山議員に説明しているのにですね、何故私と中川さんの事だけがですねこうやって急に話題に出たのか」と問う。
正確にはこういうことになる。何故、安倍議員は、放映前のコメントを求められたのか、NHK幹部の来訪は気まぐれの偶然であったのか。如何なる事情があったのか。 |
| 筑紫 |
「事実関係については、私は、私たちは、それに立ち入ってどっちが正しいとか一度も言っておりません。で、これは裁判で決めれば良い事だと思うわけです」。 |
| 安倍 |
「ただですね、私は裁判で、朝日新聞が裁判に逃げ込むんではなくてですね、言論機関ですから、あの、今は朝日が答えるべきだと思いますね。あの、昔『珊瑚事件』というのが有りましたね。あの時も朝日新聞というのは認めるまで３６日間掛かって、今（１月１２日の誤報記事から）３０日ちょっと過ぎてますが、そろそろそういう間違いが有ればですね、間違った点はちゃんと認めるべきだと思いますよ、これね」。 |
(私論．私見) 「安倍発言考」
ここで、安倍は、「朝日新聞『珊瑚事件』」を持ち出している。要するに、朝日の記事はデタラメが多い、と云いたいのだろう。朝日もつらいもんがある。 |
| 筑紫 |
「そうすると、あの時（珊瑚事件のとき朝日新聞）社長が辞めた訳ですから、そうすると安倍さんは今そう仰ってるのは、あと何日間で社長は辞めるべきだとそういう風に聞こえかねないと、これが『圧力』とかいう議論をするとき厄介なことですよね（笑）」。 |
| 安倍 |
「（驚）それは全然関係ないでしょ！」 |
| 筑紫 |
「（笑）いや関係ないと思いますが」 |
| 安倍 |
「（苦笑）今のはトンデモナイ話でですね、私が、」 |
| 筑紫 |
「圧力と言うものをどう受け止めるかということで、ま、それは、あのぉ、たしかに、」。 |
| 安倍 |
「この問題は私が提示したんじゃなくて１月の１２日に書いたのは朝日新聞ですよ。書いた朝日新聞が、事実をね、ちゃんと述べるべきだと。で、間違ってるんだったら、間違ってるんだったらですね、それを認めるべきだと言っているのが何で圧力なんですか？そうすると私は、こういう問題についてはなんの反論も出来なくなりますね、」。 |
| 筑紫 |
「いや、ですから私は政治家と言論機関の間にどういう関係が有れば良いのかという事を今度の問題はこう出している、」。 |
| 安倍 |
「いや、でも今のねぇ、」。 |
| 筑紫 |
「（安倍の発言遮り）国会議員としてもモノを言っても良いという部分も、言うべき事は言うと仰ってますね、その部分とそうでない部分とがどう違うかと言う事だと思います」。 |
| 安倍 |
「ただ、私が朝日新聞の社長を辞めさせる権力なんか全く無いのなんかご存知でしょう？」。 |
| 筑紫 |
「いや、だから権力じゃないんですよ、」。 |
| 安倍 |
「私が、大朝日新聞なんかと闘うっていうのはね、筑紫さんまさに（朝日新聞）ご出身だけど」。 |
| 筑紫 |
「はい」 |
| 安倍 |
「大変なマスコミの影響力がある中でね、たった一人で闘うって言うのはね、これ大変な事なんですよ。だからそれであるにも関わらず私はテレビに出て喋ってます。しかし向こう（朝日新聞）側は質問に全然答えないじゃないですか。それは私はオカシイと。一般人であれば裁判でですね、もし自分の名誉が傷つけられたら裁判でなければ名誉回復できません。しかし、朝日新聞はですね、紙面でですね、ちゃんとそれは証明すべきじゃないですか？『呼びつけた』って言うんであったらそれをね、第三者の証言を書くべきですね、その根拠をちゃんと示さなきゃ、それが示さないんだったら、私は（朝日新聞に）謝って頂かなければいけないのではないかと、こう言っているんですね。」 |
(私論．私見) 「安倍発言考」
ここで、安倍は資きりに「私がNHK幹部を呼びつけたと云うなら、その証拠を出せ」と詰問している。れんだいこが返歌しておく。「NHK幹部がなぜお前のとこに来たのか。向こうが勝手に来たというのならその証拠をだせ」。どうだ安倍、お前はそういう無理難題を朝日に迫っていることになる。問題は、安倍会談後、何故大幅に慌しく番組改編が為されたのかにある。放送法の一般的見解を述べたら、偶然にそういう風になったと云うのなら、「その証拠を出せ」。 |
| 筑紫 |
「あの、私は朝日の出身ですけど１６年前ですから選挙で言えば４期ぐらい時間が経ってる話ですから、ただですね、もう最後にしますけど、あのー、ハッキリ申し上げて安倍さんは将来のリーダーと目されている訳ですね。そういう方がやっぱりその、圧力と誤解されるような事を、こうやっぱり慎重であるべきでないかと、そういう見方有りますが、それはどうお考えですか？」 |
| 安倍 |
「それは全く間違った理論ですね。１月１２日の記事が間違ってるんですから、間違いは素直に認めるのが先ではないですか？そこで闘えなくなったからと言ってですね、私が説明に来た人に対して『公平公正に』という放送法上の言葉を述べた、それ以外に言葉の述べようが無いじゃないですか。じゃぁ『好き勝手にどうぞやって下さい』と言うわけにも行かないし、それは極めて言い掛かりであってですね、そもそもやっぱり大切な事は、１月の１２日の記事の信憑性をですね、明らかにする、して頂かないとですね、」 |
(私論．私見) 「安倍発言考」
ここで、安倍は、「私が説明に来た人に対して『公平公正に』という放送法上の言葉を述べた、それ以外に言葉の述べようが無いじゃないですか」とまで云う。ならば、当時の安倍会談当事者に会話の内容を具体的に再現して貰おうではないか。偽証を許さないという環境の中でそれをやれば、安倍の居直りの化けの皮はすぐに剥げようぞ。 |
| 筑紫 |
「細かいところは『呼びつけた』か『呼びつけないか』ということですね？」。 |
| 安倍 |
「細かい事ではなくてですね、『呼びつけた』という事は問題の核心に近いですね。『呼びつけて言った』のとですね『向こうから説明に来た』のでは全く違って、あの記事の中にもですね『呼びつけた』というのが４箇所ありますね、そしてまた『偏向している』って事は私は言ってないんです。『偏向しているな』と考えた、思ったという事でですね、『言った』という事は全く違ってますね。しかしあの記事にはまるで私が言ったように印象を与えて書いているんです。ですからそういう意味では極めて個人攻撃的な記事であったなと」。 |
(私論．私見) 「安倍発言考」
ここで、安倍は、「『偏向している』って事は私は言ってないんです。『偏向しているな』と考えた、思ったという事でですね、『言った』という事は全く違ってますね。しかしあの記事にはまるで私が言ったように印象を与えて書いているんです」と云う。つまり、言わなかったが偏向していると思った。そこで、放送法に則り「公平公正にやってください」と述べた、と云いたいらしい。だったら、NHK幹部は、「公平公正にやっておりますのでご安心を」と述べて辞去すれば良いのに。帰社してから大慌てせんでも良いのに。相当バカ幹部ということになる。 |
| 筑紫 |
「あの、何度も申し上げますけど、私は言論機関と政治家の間には常に緊張状態がある、今議論してる中だってある種の緊張状態が有るんですが、そこで何がルールであるべきか。例えば、あのー憲法２１条とか放送法３条とかそういうものが有りますね。やっぱりそこの線の中でお互いが言う事を言うというのが大事なんだ、将来の問題として、この問題は朝日新聞と（安倍氏が）係争をおやりになれば良いんですけれども、その辺をどうお考えになっているか？」。 |
| 安倍 |
「『係争をおやりになってれば良い』じゃなくて、私はちゃんと申し上げているのに、朝日は裁判でしか話さないと言っているのがオカシイじゃないかと言う事と、それとまぁ先週の例えばですね（NEWS23の特集内における）議論の有り方においてはですね、『朝日新聞対NHK』という形にするんであるならばですね、NHKの人はNHKの今の立場を代弁しなければですね議論になりませんよね。」 |
| 筑紫 |
「（安倍の話を遮り）片っ方も朝日新聞には決して全て肯定的ではない同士が集まって、OBでやってるわけですから、」 |
| 安倍 |
「いや、なんか両方共ですね、」 |
| 筑紫 |
「（安倍の話を遮り）アイ！アイ！その話をしだすと議論また、」 |
| 安倍 |
「両方、私が圧力を掛けたという事だけを言ってて、そりゃやっぱりあの時点で私がまだこの番組に出演するということは決まってませんよね？ですから、筑紫さんと考え方の違う人もですねちゃんと出してですね、そこで公正な議論がされなければ、それはマトモな報道番組とは言えないと思いますよ。」 |
| 筑紫 |
「あのー、全部が違うと思いませんけども、違いが有っても安倍さんこれからもまた是非出てきてください。どうも有難うございました」。 |
