9258

返信

Re:南京事件でそろそろ虐殺数の見解をば確認致したく。

URL

渡辺

2001/08/31 16:42

9259

返信

Re:南京事件でそろそろ虐殺数の見解をば確認致したく。

URL

渡辺

2001/08/31 16:45

9266	返信	Re:南京事件でそろそろ虐殺数の見解をば確認致したく。	URL	れんだいこ	2001/08/31 19:17
これは、渡辺さんの「9258 返信 Re:南京事件でそろそろ虐殺数の見解をば確認致したく。」2001/08/31 16:42 に対する返信です。 （渡辺）　「南京大虐殺六十ヵ年全国連の元兵士の加害証言の大虐殺証言」という表現も正しくなく、「元日本軍兵士の証言」としかありません。「元兵士の加害証言の大虐殺証言」と、どこに書いてあるのでしょうか？ （れんだいこ）　ここからレス付けさせていただきます。あえて渡辺さんにそう云われて気になりまして｢ようこそ南京大虐殺60ヶ年全国連絡会のホームページに！｣へ行って参りました。そこには、｢加害証言｣と明記されたリンクボタンがあり、それを開くと｢元日本軍兵士の証言｣にたどり着き、｢私たちは、これを足がかりに更に聞き取り調査を進めており、さらに加害の側から南京大虐殺事件の真相を明らかにしていくための活動を展開しています｣と述べて、｢主な証言｣項目で４名の元兵士の証言を掲載しています。以上を踏まえて、れんだいこは、｢元兵士の加害証言の大虐殺証言｣とみなしましたが（表現がくどいけども）、これが素直な受け止め方ではないでしょうか。 　｢『元兵士の加害証言の大虐殺証言』と、どこに書いてあるのでしょうか？｣と敢えて聞かれると面食らってしまいます。例えて云えば、｢南京大虐殺｣ショップへ尋ねていって｢元兵士の証言｣なる物を買って、｢加害証言｣と明記された包装紙でくるんであれば、相当ひどい虐殺証言が為されている品物を買ったと思うのが普通ではないでしょうか。この場合、物とは云ってみても相当長い文章ですからいちいち読んでは買いません。帰ってから読もうということになりますが、読んでみて看板に偽りありの内容だったら、品物を取り替えてくれといいたくなってもおかしくはないとれんだいこは考えますが、渡辺さんはそのようには思われないですか。そんな包装紙は知らないと云い、あなたが買ったのはあくまで｢元兵士の証言｣であり、その証言が大虐殺を語るものでなくても一向に構わないと云う。それにしては、ショップ名は｢南京大虐殺60ヶ年全国連絡会｣ですけどね。それでも何ら意に介さないというのであれば、これ以上議論しあっても徒労です。 （渡辺）　 このような議論において、適切な範囲で引用をするのは「著作権違反」になりません。しかし、「元日本軍兵士の証言」を「元兵士の加害証言の大虐殺証言」としてしまうように、内容を改変すると「著作権」を侵害します。 （れんだいこ）　こうまで丁寧にご説明いただいておりますが、れんだいこは果たして｢内容を改変｣しておるのでしょうか。｢著作権｣を侵害していますか、ご説明願えますか。 （渡辺）　ご指摘のURLによると、活動の主旨は、私たちは、これを足がかりに更に聞き取り調査を進めており、さらに加害の側から南京大虐殺事件の真相を明らかにしていくための活動を展開しています。「大虐殺が為されたのだ」という証言ではなく、「南京大虐殺事件の真相を明らかにしていくための」に証言の聞き取りをしたとあります。ですから、そのようなことを見ていないとか、知らないという証言があっても、正直に証言していただくことが「真相を明らかにしていく」ことになるんじゃないでしょうか。 （れんだいこ）　渡辺さん自身が当該サイトを訪ねておりながら、そのように受け取るとは唖然ですわ。そのように受け取る方は少数でしょう。これについてはれんだいこの受け取り方と渡辺さんの受け止め方とどちらが有り得るのかネットゴングでもしていただけたらとか思います。 　ところで、一つれんだいこは感づいております。日記とか兵士の証言記録とかよりも、この４名の元兵士のように身元、顔まで晒して人前で語る方が言い逃れが出来なくなります。そういう意味では、４名の元兵士のいずれもが東京裁判判決文のような形での無原則且つアナーキーな日本兵士の暴行且つ大虐殺を証言し得なかったことには理由があると考えます。大虐殺もされたのでしょうが、あくまで軍の治安維持上の観点からの統制指揮命令下でのそれであり、外電や判決文等が述べているような兵士の気まぐれでの虐殺なぞはあったとしてもごく少なかったのではないでしょうか。まっ、こう書くといやそうではないとのレスが予想されますので、この部分よりも先のネットゴングの方でれんだいこの受け取り方が間違いであるとご教示願えますか。 　なぜ長々とこう書いたのかというと、以下の４名の元兵士の証言の受け止め方もこれに象徴されるような話だからです。｢海軍第３艦隊、第１１戦隊の仮にＡ元兵士｣の証言は、基本的に｢そこに必ずと言っていいほど山のように積まれた遺体がありました｣とある証言が大げさだとれんだいこは思っています。渡辺さんは、｢1937年の事件に、良く分からないことがたくさんあって当然です。 歴史の検証をするのに、自分の常識を交えてはだめですよ。しかも、戦時の特殊な状況です。自分の常識で判断できるなら苦労はしません｣と云われますが、やはり他の兵士の証言内容と大きく齟齬しています。渡辺さんは当然事実証言と見なしているようですが、当然れんだいこの見方もそうですが、そういう風に何でもアリアリで見るのは一つの見方でしかないでしょう。渡辺さんの見方が正しいということにはならないでしょう。 （渡辺）　 「極力野蛮な虐殺の仕方を脚色しているように見うけられる」って、どこが「脚色」されているんですか？ 「私の理解がおかしい」のではなく、証言や資料の見方がおかしいのです。疑問に思ったら、なぜ他の資料を調べてみないのでしょうか？ （れんだいこ）　これは、同様の他の兵士の証言（他のところでの）と比べてみて、突き落として銃殺だとか、アップアップしながら浮かんできたのを銃殺したとかがオーバートークではないかと思い、そう意見を申し述べた訳です。｢疑問に思ったら、なぜ他の資料を調べてみないのでしょうか？｣と云われる前に、渡辺さんのほうから他にも同様証言があると教えていただいた方がスッキリします。 　｢そういったことが毎日のように続いていたのですが、たまには夜になると何かうごめくように叫ぶようにわいわいと炎が揺れて、やはりよく見れば人間が焼き殺されているという状態も見ました｣も、｢これもまさに小説的云いまわし発言である。夜になって生きたままらしい中国人が焼殺されているということになるが、話が出来すぎていやしないか｣と、オーバートークではないかと指摘しましたが、渡辺さんはそのように思われないですか。 　渡辺さんは、｢類似の証言がありますよ。これは、めずらしい証言ではありませんが、視点が揚子江上にあることに価値があります｣と云われますが、類似の証言は知っております。れんだいこは、Ａ元兵士の証言がそれらより過剰トークではないかと指摘している訳です。精査されていないというところの根拠の一つでもありますが、虐殺シーンを物語るのであれば何でも云って良いのだというようなことでは多くの者は信用しないでしょう。やはり、南京事件を追跡する方同士で吟味し合うという姿勢がいるのではないですか。 （渡辺）　 れんだいこさんの「一級資料」とはどういうものか、まだ具体的にはお答えをいただいていないのですが、証言者が不明な点を断定しないで、正直に「思います」と答えると、その証言の資料の等級が下がるのでしょうか？ （れんだいこ）　はいそう思います。「一級資料」とは、記述又は記載内容が他の資料により裏付けられるものであって、当該考察対象に対して優れた価値を有するものという意味に解釈しております。それに至らないものの価値があると認められるものは参考資料で良いのではないでしょうか。「思います」とか伝聞では効果が弱く、当人の現認とそれに基づく曖昧さの無い見解がやはり一番だと思います。但し、同じ｢現認とそれに基づく曖昧さの無い見解｣でも｢真相は藪の中｣といわれるようなこともあり、それだけ「一級資料」の認定は難しいのだと思われます。 （渡辺）　 「一級資料」とは誰も主張していませんから「二級資料」でいいんじゃないですか。体験者の貴重な証言であることには変わりがありません。「一日中そのように時間をおいてはそういう銃撃のような殺人行為」が、「大」虐殺でなく小虐殺でもいいですが、見たと証言していることは確かです。 （れんだいこ）　はい、ここは合意できます。れんだいこは｢南京大虐殺六十ヵ年全国連の元兵士の加害証言の大虐殺証言｣として鳴り物入りで期待していましたので、落胆したというのが実際です。これでは、れんだいこが、人様に｢南京大虐殺｣の実際の様子はこうだったんだよと説明できないなと思った訳です。 （渡辺）　 ようやく「齟齬している」個所の指摘がありましたね。しかし、「南京の東北の城門」についての証言ですが、それが他の場所と同じでないと「齟齬」なんでしょうか？「南京の東北の城門」は、海軍が入った中山埠頭とは南京城の反対側にあるんですよ。 （れんだいこ）　なるほど見た場所が違ったからどちらも真実と云いたいようですね。そういう受け取りようも有るでしょうが、れんだいこはＢ兵士の証言のほうが概ね事実を伝えていると受け止めています。何せ、｢そこに必ずと言っていいほど山のように積まれた遺体がありました｣は不自然ですわ。渡辺さんは｢死体の状態は違うけれども、『ものすごい数』であることは一致していますよ。死体の状態が違うのは、見た場所が違うだけではないのでしょうか？｣と受け止められているようですが、Ａ兵士のほうは積極的に虐殺論を述べているのに対し、Ｂ兵士のほうはムヤミヤタラには述べていない、当然人数的にも少なめ（千人程度が少な目かどうかはまた議論の余地がありましょうが）に述べているようにも思います。 　Ｂ兵士が虐殺による死亡ではなく｢毒ガスか南京爆撃による死者｣を推定しているのに対し、渡辺さんの｢死因がわからなないから、いろいろ憶測があったという率直な証言なんでしょ｣は、えらいぶつきらぼうなお答えですね。繰り返しますが、ここは、南京大虐殺の責任を問おうとしているサイトが、｢加害証言｣というコーナーで｢元兵士の証言｣を採録しているのでありまして、大虐殺を少しも示唆しない証言に対して｢率直な証言なんでしょ｣ではあんまりでしょう。もっとましなのないのかと思うのが普通でしょう。 　以下同様に検討できますが、同じような食い違いになりますのでとりあえずこの辺りで休憩しますが、少し徒労ですね。末尾の｢どこに、れんだいこさんが疑問を持っているかは分りましたが、証言にどのような食い違いがあるのかよく分かりませんでした。確か、１個所だけを指摘されていたようですが、場所が違えば、見たものも違うに決まっているじゃありませんか｣と云われたら、ふっーとため息が出ますが、ここら辺りで選手交代してくれんかなぁ。れんだいこの捉え方がおかしいのであれば、みんなでそう指摘してください。そうかれんだいこは変人かなァと沈思黙考してみたいと思います。

9287

返信

Re:南京事件でそろそろ虐殺数の見解をば確認致したく。

URL

朱夏

2001/09/01 18:04

9512

返信

Re:南京事件でそろそろ虐殺数の見解をば確認致したく。

URL

渡辺

2001/09/06 23:49

9524	返信	Re:南京事件でそろそろ虐殺数の見解をば確認致したく。	URL	れんだいこ	2001/09/07 02:30
これは、渡辺さんの｢9512 返信 Re:南京事件でそろそろ虐殺数の見解をば確認致したく。 URL 渡辺 2001/09/06 23:49｣に対する返信です。今回は腹蔵なくレスさせていただきます。 （渡辺）　「よそ様のサイト」の批判と、そこに掲載されている聞取調査での「証言」の評価とを、ごちゃまぜににするのは、「証言」の正当な批評のし方ではないと思います。 （れんだいこ）　これは何を言おうとしているのか意味が分かりません。元兵士の「証言」の評価を渡辺さんがそのまま高く評価し、れんだいこが互いに齟齬をきたしている面と大虐殺を否定している面もあり評価しないというスタンスの違いはハッキリしつつありますが、｢『証言』の正当な批評のし方ではないと思います｣という意味が分かりません。 （渡辺）　まず、著作権については、れんだいこさんが「証言」の転載について言い出されたことです。著作物の題名を改変して、その改変された題名を元に議論をするのは法律以前の問題だと、私は思います。どの分野でも、同じじゃないでしょうか。 （れんだいこ）　こういう書き方されると心外です。極力弁明的な言い方を好まないので放置してまいりましたが、れんだいこが｢著作物の題名を改変して、その改変された題名を元に議論をする｣ようなことをしていますか。事情を知らない人が真に受けたら困りますので、れんだいこの名誉のためにも検証してみたいと思います。 　良いですか、｢南京大虐殺６０ヵ年全国連｣というサイトに行って、｢被害証言｣の次にある｢加害証言｣のリンクを開けたところ、｢元日本軍兵士の証言｣というタイトルがあり、そのコーナーを読んだところ、４兵士の証言が掲載されていました。れんだいこは、このことから、2001/08/29 12:01の9169投稿で「南京大虐殺六十ヵ年全国連の元兵士の加害証言の大虐殺証言」と表記しました。この纏め方にどこか問題がありますか。 　｢著作物の題名を改変｣と云われますが、題名通りでは｢元日本軍兵士の証言｣ですが、これでは焦点が定まらない。リンク元が｢加害証言｣とあり、さらにサイト元が｢南京大虐殺６０ヵ年全国連｣とある場合に、これを一綴りで「南京大虐殺六十ヵ年全国連の元兵士の加害証言の大虐殺証言」 としたところ、｢著作物の題名を改変｣などといわれる咎が本当にあるのですか。渡辺さんは、纏めるのがいけないというスタンスですか、纏め方に問題があるとおっしゃっておられるのですか。ならば、どう纏めたらよいのか教えてください。ちなみに、｢被害証言｣の項を、「南京大虐殺六十ヵ年全国連の当時の南京市民の被害証言の大虐殺証言」としたとして問題ありますか。 （渡辺）　著作権は１９７１年のベルヌ条約と万国著作権条約に沿ったものです。ベルヌ条約は１８８６年に遡ります。つまり、歴史のある国際的な「規格」です。 （れんだいこ）　ここは、れんだいこが、｢一般に、創作的類のものに著作権が認められるのは市民法的規定として根拠があるとは思います。しかし、この規定を政党の政治活動上の文書とか見解とかにまで広げるものでしょうかねぇ。議論をかまびすしくする上で重大な支障を及ぼすのではないかと危惧しています。著作権法がいつ頃明文化されて、どの範囲まで適用としているのか知識がありませんが、私には、政党が綱領、方針、見解等の文書に著作権を主張することは、政治活動・結社・出版の自由の本来の精神と馴染まず、市民側の政治活動上の法益を損ねており、問題ありではないかと見なしています。分かりやすく云えば、どんどん議論されるように仕向けていくのが政党の責務としてのプロパガンダであり、それを狭めるような逆のことを主張するというのが理解できないのです。現在のところ、公明党と共産党のホームページにそうしたことが明記されております。これって問題ないのでしょうかねぇ。民主主義を護れという割にはえらい正反対な著作権法益を主張しているなぁと思っていますが、これもれんだいこの観点が変調なのでしょうか｣と、問いかけたことに対する、渡辺さんの回答文面です。 　この問いかけに、｢著作権は１９７１年のベルヌ条約と万国著作権条約に沿ったものです。ベルヌ条約は１８８６年に遡ります。つまり、歴史のある国際的な『規格』です｣というようなレスが為される意味は奈辺にあるのですか。何がいいたいのでしょうね。｢歴史のある国際的な『規格』｣だからどうだとおっしゃりたいのですか。 　れんだいこは、著作権が創作的類のものに認められるにしても、政党のホームページにまで認められるべきかどうかと問うているのです。 これは極めて現代的な解明を要する実践課題です。それに答えることなく、｢歴史のある国際的な『規格』です｣と述べるとは、その心の保守的というか結局何も語っていない愚昧さのみ感じ取ります。 （渡辺）　「一級資料」と｢参考資料｣を括弧書きにしているのは、私はそんな区別はしないからです。 ウソの証言でも、他の資料や事実と比較検討すれば、どこをどう変えたのか、何を言いいたくないのか、そいういうことがわかってくることがあります。ですから、ウソと分っても それなりに使い道があります。「他の文書、証言、確度の高い伝聞まで含める」なら、結局「一級資料」というものは、他の必ずしも「一級資料」でない「参考資料」まで含めた資料と突き合わせるんでしょ？ しかし、れんだいこさんが「一級資料」ではないと言おっしゃったとき、他の資料を検討された様子はなく、ただ「思う」という表現が入っているだけで判定されていました。「概略定義」は、情況で変わるのでしょうか。 （れんだいこ）　ここも何がいいたいのか。渡辺さんが「一級資料」と｢参考資料｣を区別しないのはご自由です。それにしても、｢ですから、ウソと分っても それなりに使い道があります｣とは、かなり複雑な精神の持ち主とお見受け致します。ミソとクソの区別をしようとしている時に、ミソとクソの区別を私はしない、クソがミソでないことは分かっているが、クソにはクソの使い道があると云っていることになりますが、凡そ議論になりません。 　｢れんだいこさんが『一級資料』ではないと言おっしゃったとき、他の資料を検討された様子はなく、ただ『思う』という表現が入っているだけで判定されていました｣とありますが、これも失礼な話ですな。｢他の資料を検討された様子はなく｣とか｢判定されていました｣とか、確かな根拠も無く断定的に言われる方がどうかしていると思います。自分に僭越、他人に高慢な言い方の典型ではないですか。 （渡辺）　れんだいこさんが具体的に資料をあげて、むしろ『こういう資料がわたしの言う「一級資料」だ、これはこれらの資料で裏付けられる』と、具体例でお答えいただければ済むことじゃないでしょうか。 （れんだいこ）　世に「一級資料」は数有りますが、南京事件の場合で挙げれば、最近の２００１．６．１８日付け産経新聞の｢野田少尉百人斬り虚構裏づけ｣記事なぞが該当するでしょう。「一級資料」の要件（必ずしもではなくても）に、論争が為されている事柄に対して白黒つける重要な資料的価値を有するということもあるように思われます。本件はその最たる例のように思われます。ぜひ、お読みいただき渡辺さんの見解をご披露願いたく存じます。 　いくら南京大虐殺事件の本筋の話ではないとおっしゃられても、この間大虐殺派はこの百人斬りを虐殺例としてかなり利用されてこられているように存じております。この経過に頬被りはないでしょう。 （渡辺）　それでは、当時の報道を歴史の資料にはできない、ということになるように思われますが、どうでしょうか。 （れんだいこ）　そういうことを言い出すと世の中は「一級資料」の山になりますから、そうなると｢一級｣とはいえなくなるのではないですか。そういう意味で、出来事報道はそれとして受け止めるのが普通と申しております。 （渡辺）　 ｢プロパガンダ」なんてわけの分らないことを言われても困ります。『誰が見ても、｢鳴り物入り｣ではありませんか』って、該当のＨＰには 大虐殺の証言だなどとは、書かれていません。 （れんだいこ）　｢該当のＨＰには 大虐殺の証言だなどとは、書かれていません｣などとマジに言われていますか。ならば、｢被害証言｣のリンク先にある当時の南京市民の証言集も特段に大虐殺の証言をしていないということになりそうですが、渡辺さんはそのようにお受け取りなされているのですか。 （渡辺）　「互いの証言に齟齬があり過ぎる」って、結局は「齟齬」はないように思えますが。 （れんだいこ）　こういう場合には、｢思えますが｣と上手に使い分けされているのに感心します。れんだいこは、9169投稿文で、異例なほど詳細にコメントつけたつもりです。是非もう一度読まれて、コメントに異存があれば反論ください。｢結局は齟齬はないように思えますが｣と云われると、見れども見えず、聞けども聞こえずという話を思い出します。嫌がる人には通じないというそれだけの理由のように思えます。 （渡辺）　歴史の検証では、証言や資料を階級に分けて、恣意的に特定の証言や資料のみを使うということはしない、証言や資料を集めて、その突き合わせで事実を確認していくという、当然のことを言っているまでです。 それを、いきなり資料収集の段階から、特定の資料を、内容が「おおげさ」だとか「小説」みたいだなどと言って排除するのは、個人差の誤差の問題ではありません。手法に問題があるのです。 （れんだいこ）　申し訳ありませんが、渡辺さんのレスの文面から窺うのに｢証言や資料を集めて、その突き合わせで事実を確認していくという、当然のこと｣を為しているようには思えません。良くて水掛け論の世界になるのがオチでしょう。 （渡辺）　「フィッチ、ヴォートリン、ラーべなどの日記、ローゼンらのドイツ外交官、スミス報告、その他外電記者の記事等々資料」について、「精査していくと相互に齟齬をきたしている」のではないか、とのことですが、いくつかの実例で、どこが「相互に齟齬をきたしている」のか教えていただけますか？ （れんだいこ）　これについてはもう暫くお待ちください。只今秦氏の｢南京事件｣の取り込みをしているところです。もし待てないというのであれば、検索でれんだいこと索引していただいてサイトを見つけてください。そこに大東亜戦争を問うというコーナーがありまして、対外侵略についてのリンク先から南京事件にお入りください。そこで国際安全委員会のコーナー他を見てください。少しですが書き写しています。いずれ齟齬の部分を比較的にまとめてみたいと思っています。 　やむを得ず長くなったように思いますが悪しからず。

9554

返信

Re:百人切り

URL

とほほ

2001/09/07 23:12

9572

返信

Re:そういう虚勢はよしこにしましょう。

URL

れんだいこ

2001/09/08 12:13

9577

返信

れんだいこ様、産経新聞による「百人斬り」報道の実態って？

URL

ほいほい

2001/09/08 14:20

9579

返信

著作権法を調べなさい＞れんだいこ

URL

JOHN_VOID

2001/09/08 14:43

9580

返信

百人斬り事件を捏造とする真相記事（２件）

URL

火の鳥草

2001/09/08 14:44

9582

返信

火の鳥草 様ありがとうございます。

URL

ほいほい

2001/09/08 15:43

（私論．私見）