『東京ブラックアウト』は、フクシマ原発の事故後、原子力ムラの思惑通りに原発が次々再稼働して行く過程を描写するところから始まるノンフィクションノベルだ。その後、再稼働した「新崎原発」がテロにあい、全電源を喪失、メルトダウンする。避難計画は機能せず、やがて東京にも放射能の雨と雪が降りそそぐ・・・・・・。

　現役キャリア官僚だから書けたリアリティある悪夢。近い将来、このシナリオは現実のものとなってしまう可能性が高い。　原発再稼働はなぜ止まらないのか、安倍官邸を牛耳るのは誰か、この流れを止める政治家はいないのか、などについて、作者の若杉冽氏と、同じく霞が関の官僚を知り尽くした古賀茂明氏が、120分語り合った。

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　若杉冽(わかすぎ・れつ)　東京大学法学部卒業。国家公務員Ⅰ種試験合格。現在、霞が関の省庁に勤務するキャリア官僚。著者には、ベストセラーになった『原発ホワイトアウト』がある。
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　古賀茂明(こが・しげあき)　1955年、長崎県生まれ。80年東京大学法学部卒業後、現在の経済産業省入省。経済・産業政策の要職を歴任、08年、国家公務員制度改革推進本部事務局審議官に就任。急進的な改革を提言したが、民主党の反対で廃案に。東日本大震災と福島第一原発事故を受け、東電の破綻処理などを『日本中枢の崩壊』(講談社刊)で好評、11年9月退官。その後は『報道ステーション』ほかメディアで精力的に発信。近著『国家の暴走』(角川oneテーマ21)では安倍政権の危険性を指摘、「改革はするが戦争はしない」国の実現を模索する。　
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　古賀茂明: 若杉さんとは、前作の『原発ホワイトアウト』が出たあとに、『週刊プレイボーイ』と『週刊現代』で対談しまして、それ以来です。2作目の『東京ブラックアウト』でも、また私の実名を出していただきまして……。安倍首相、小泉元首相、新潟県の泉田知事、他にも 原発ムラの実在する住民たちを連想させる登場人物がみんな仮名。東京電力や電事連、柏崎原発や川内原発も仮名なのに、私はなぜか実名で、ありがとうございます(笑)

　若杉冽:　すみません。仮に電車の中で見かけたら声をかけたくなるくらい親しい人は、実名でも後で許してくれると聞きまして。限りなく事実に近くてもウラが取れない話だったり、今後起こり得るんだけれども、もちろんまだ起こっていない話を書くときはどうしても仮名にするので、実名が古賀さんくらいになりました。

　「官僚制に辛辣だが紳士的で主婦層に特に人気がある」「総理夫人の加部咲恵とFB友だちで密かに好意を寄せられている」と褒めてありますので、どうかお許しください。

　古賀:　さて、1作目も感動したんですけど、それをしのぐおもしろさで、引っかからずに読めました。避難計画のずさんさとか、再稼働への政府の動きとか、半分くらい自分のメルマガでも指摘したテーマなんですが、それが実際に起きたらこうなってしまうという映像が浮かぶ面白さ、というか怖さです。売れてるんですか？　

　若杉:　まだ、古賀さんの霞が関からの告発第一作『日本中枢の崩壊』ほどではありませんが、2作めの『東京ブラックアウト』が7万部で、合計で23万部を超えました。

　古賀:　それだけ影響力があると、若杉冽は誰なんだと。現役のキャリア官僚と称しているけど、どこの役所のどいつなんだ、実在するのかと、犯人探しが凄いんではないですか。

　若杉:　いや、怖いですよ。私は正直、脅えています。

　古賀:　いや、危ないんですよ。普通に考えると犯人を突き止められて、トバされたり、いじめられたり、何をやられてもおかしくないんですが、ただ彼らも少し頭がよくなったようで。下手に若杉冽に手をつけると・・・・・・。

　若杉:　そうです。やり過ぎると、窮鼠猫を噛むじゃないですけど、第2の古賀茂明を生んでしまう。それは最悪の事態で(笑)、追い込んだ人間が責任を取らないといけなくなりますから。

　古賀:　ギリギリのバランスのところに今はあって、自民党は圧倒的多数で多少余裕がある。これが昔の麻生政権みたいに、もう自民党も終わりじゃないかみたいなときだと、この本で原発再稼働のウラが暴かれて政権の致命傷になるんじゃないかと、本気でつぶしにくると思うんです。だからこれから情勢が変われば「この大事なときに、こいつ」みたいなことが起きると本気でつぶしにくる。

　若杉:　実際、大手の新聞社から著者インタビューの依頼があって、取材を受けたのに、記事にもならなかったという、探りに来たとしか思えないひどい話もありましたね。あれは危なかったです。

　古賀:　それは相当いろんなことやってくるでしょう。僕のときは全然、前例がなくて、役所の中で実名でめちゃくちゃ告発を始めたときに、向こうはこいつと思って、いろいろ封じ込めようと思ったんでしょうけれど、僕が常に彼らの想定外のことをやり続けて、どんどん向こうが墓穴を掘ってたって感じでしたね。『日本中枢の崩壊』も事前に秘書課と広報室に出したんですよ、それで内容を検閲してくださいって言った。ところが2週間ぐらいじっと時間がたっても、何も文句を言ってこれない。

　若杉:　検閲したことの責任をだれもとりたくなかったんでしょうね。

　古賀:　でも、渡した原稿がダミーで、実は違う内容のものが出て、大臣に怒られたりする可能性があるから、出来上がった本の包みを僕が部屋の机の上に置いておいたら誰かがそれを盗みに来たんですね。で、全部コピーして戻して想定問答を作っていたようです。

　若杉:　それは確実な話なんですか？　

　古賀:　私の部屋は、廊下との間に鍵のあるドアがあり、その内側に秘書がいて、さらにその内側の自分の部屋に入るところにも鍵付きのドアがあるんですね。廊下との間のドアには鍵をかけるんですが、秘書のいるところから入るドアにはカギなんてかけたことのないのに、朝になったらカギがかかってた。

　掃除に入った秘書が、おかしいなと思って、私が出勤したとき、「古賀さん、昨日本を見たら1冊だけ新品じゃなくて大きく本を開いた感じのものがあって・・・。向こうは大事なものをしまっているのにカギをかけないはずがないと、勘違いしてバレたんです(笑)。

　古賀:　『東京ブラックアウト』は、新崎原発がメルトダウンして、福島第1のときにシミュレーションした最悪の事態、二百何十キロ避難が本当に起きて、ずさんな避難計画のせいで原発20㎞30㎞圏の住民が逃げ惑ってパニックになる。その状況を知ってか知らずか、ずっと離れた官邸の関係者、家族をすでに海外に避難させた霞が関の官僚たちがどういう反応をし、どう自分たちは生き延びようとしているのか、これらがものすごく細かく描写されています(笑)。

　あれはやっぱりキャリア官僚じゃないと絶対に書けない。普通の人から見たらすごい衝撃で、えーっ、官僚たちはそんなひどいやつらなの、えっ、そんなばかなこと、考えちゃうのとか、そういう場面が1ページに何回も何回も出てくるみたいなおもしろさがあります。

　若杉:　そうなんですか。古賀さんにそういうふうに言っていただくと大変私としても新鮮な驚きというか、私からしてみると福島第一原発の事故以後は特に、いろんな報道が散発的に出てくるんですけど、やっぱり報道っていうのはウラが取れないといけないから、本当の真実のごくごく一部しか出ないんですよね。

　ウラが取り切れないところにも真実はあって、実像はもっと別のところにもある。実像を知っている私からすると別に日々起きて見聞きしている話、日常的にごくごく当たり前のやり取りで記憶に残ったものを、小説という形に置き換えて書いているだけなんです。それが霞が関の外の人から見ると、とても非常識なことなんだなというのを、外に出られた古賀さんにあらためて言われると、ああ、そうなのかと気がつくものがありますね。

　古賀:　いや、そうなんですよ。僕は若杉さんが全国で講演したらおもしろいなと思うんです、さすがにすぐはできないでしょうけれど、講演したらわかります。僕も霞が関の外に出てから、いろいろ講演するようになって難しい話もしますけれども、みなさんが聞いておもしろかったっていうのは、実は官僚ってこういうときはこういうふうに考えて、こういう行動をとっちゃうんですよという普通の話をしたときが1番盛り上がるんですよ。

　驚きだったっていう人もいるし、すごい憤りを感じたっていう人も、めちゃめちゃ滑稽で笑えましたっていう人もいる。官僚ってこうだとは夢にも思えなかったという人が多いんです。『東京ブラックアウト』で例を挙げると、新崎原発周辺がパニックになっているときに、遠く離れた官邸で、原子力ムラの二人が 密談する場面とか。

　若杉:　新崎原発がメルトダウンして、格納容器が爆発して首相官邸も騒然となる中、二人の原子力ムラの人間が騒然とする官邸を抜け出して、「まずいことになりましたな」と言いつつ、今後のことをそっと打ち合わせします。経産省キャリアで資源エネルギー庁の次長と、 「日電連」の関東電力出身の常務理事の二人ですね。

　古賀:　ひとりは今、安倍官邸で中心的存在の人がモデルで、もう一人も、東京電力から電事連に出向して、電力会社が政治家にカネを配る仕組みを作った人がモデルでしょう?　この二人が、フクシマに続く2度目のメルトダウンの直後に、またしても作業員や住民の被ばく限度を引き上げるところから始まって、懲りずにまた原発を再稼働させるスキームを作っていく。一般の人にとってはさすがにありえないと思う場面ですよ。

　若杉:　でも官僚的には当然、ああいう会話になるわけなんです。それはそうですよね、メルトダウンで格納容器が 爆発して、日本がパニックになっているときに、同じ方向に電力関係者も役所も官僚も走っていっちゃったら、事態の収拾はできないわけですから、パパッとああいう今後へのロードマップを作ります。

　ロードマップを作るときには、当然、省益や自分の将来に不利益にならないことを考えます。たとえば与党の政治家が次の総選挙で、「脱原発」と言うのは認めるが、「即ゼロ」と言ってしまう人間は電力業界として支援しないことにしよう。

　原発事故の被災地の復旧・復興の財源を、事故を機会に原子力発電に課税することでひねり出してまおう。つまり実質再稼働するのを前提にしよう、などをメモにする。メモを作るというのは、有能なキャリア官僚なら必ずやりますよね。

　古賀:　福島第一原発事故のときに、『東京ブラックアウト』で描かれたメモと、そっくり同じじゃないけれど、まさにあったんですよ1枚紙が。「Yペーパー」と呼ばれるものです、確か。今、安倍官邸で総理を支えている人ですよね。この事故からどうやって原発再稼働をするかを書いたメモ。

　若杉:　何でしたっけ。大間と島根は動かす、とか、今、建設途上のやつは完成させて稼働させるとか、そういうようなメモですよね？　

　古賀:　福島の原発事故直後で、まさにどうしよう！　?　どうしろ！　と言っているときに、もうそういう、原発復活へのシナリオをメモにして作っているキャリア官僚がいたわけです。

　若杉:　私としては、キャリア官僚が考えることをそのまま書いただけなんです。

　古賀:　ところがそれが実は普通の人から見ると、とんでもない驚きなんです。そういう思いもよらないことが実際に起きているんだというのを知らないまま、表向きの世界だけを知らされて、新聞を読んで、テレビを見る。そして、ああ、やっぱり原発を動かすしかないのかな、いや、原発がないとやっぱり俺たちの生活は貧しくなるんだとか、本当に今でも思っている人がけっこういたりしますね。

　若杉:　集団的自衛権を認めないと北朝鮮との関係でやられちゃうとか、そういうふうに思わされちゃうわけですね。

　古賀:　官邸主導でそう思わせる術が、すごくうまくなっていると思いませんか?　昔に比べると。

　若杉:　そうですね。やっぱり霞が関から行った、官邸のスタッフが悪いやつらだけど優秀だっていうことなんでしょうね。

　古賀:　去年の9月に出した『国家の暴走』という本、サブタイトルは「安倍政権の世論操作術」にしたんですが、政権運営の中でも世論操作を非常にうまくやっているのが安倍政権だなと思うんですね。

　今まで政権運営っていうと派閥のバランスとか、野党との裏取引とかが、大事な要素でした。ところが圧倒的多数を持っているので、いかに世論を操作し ていくか、という政権運営術が最近では小泉内閣に次ぐ、いや、むしろ小泉内閣を超えたと言って良いくらいレベルが上がったんだという感じがするんです。

　若杉:　おっしゃるとおりですよね。怖いですよね、本当に。経産省から官邸に来ている3人が、非常に仕事ができ るという意味では尊敬に値する。しかしちょっと方向感覚を間違っていませんかという意味では心配になる人たちがそろってますよね。そういう意味ではよりチームプレーでできているかもしれませんね、小泉内閣のときよりも。

　古賀:　そうですね。筆頭秘書官の今井尚哉さん、事務秘書官に柳瀬唯夫さん、内閣広報官の長谷川さん、この経産省キャリアたちはすごくうまく機能していて、その3人って僕が役所にいるときはもちろんだけれど、常にいろいろ議論したり、一緒に仕事したりもした、 ちょっと恐ろしい人たちなんですね。しかも、今年は総選挙がなくなりましたから。

　若杉:　やりたい放題ですよね。それにしても今回の解散は永田町自体、ほとんどみんな騙されてましたよね。財務官僚も日銀の人たちも怒り狂ってましたよ。

　古賀:　そうでしょうね。特に日銀が、ぎりぎりでバズーカ第二弾で援護射撃したのに恥をかかされた。

　若杉:　消費増税のためじゃなくて自民党を勝たすために俺たちは騙されたんだという感じでした。

　古賀:　そこら辺はやはり、官邸の経産官僚が恐ろしいほど活躍しましたね。この調子で川内原発再稼働なんでしょうが、僕は無理やり統一地方選のあとまで延ばさせるんじゃないかと思っています。

　若杉:　そうかもしれません、佐賀県知事選で負けたりしたのが影響するかもしれませんよね、再稼働したら統一地方選も厳しいでしょうから。ただ、圧力を散らす可能性もあるんじゃないでしょうか。

　古賀:　集団的自衛権もあるから全部統一地方選後というわけにもいかない？　
　若杉:　私は、川内原発の再稼働も工事計画の認可の遅れを口実に少し遅らせて、集団的自衛権の大騒ぎの裏でスルスルっと川内と高浜の再稼働をやるのかなあという気がしています。後はベルトコンベアのように続くでしょう。

　若杉:　民主党の代表戦の頃の「週刊新潮」にも書いてありましたけれど、あそこに書いてあるとおりですね、細野さんっていう男の人格は。まったく何ていうんですかね。中身がないし、背骨がないし、環境大臣になって経産省出身の秘書官から「やっぱり原発しかありません」と、ささやかれたら、そう思っちゃうっていう、そういうことですよね。

　古賀:　民主党のだれについても、かわいがられるんですよ。鳩山さんにも、小沢さんにも。そして、菅さんになっても野田さんになっても決して疎まれることはない。

　若杉:　何か、調子のいい経産官僚みたいですね(笑)。

　古賀:　ああ、すごい。そのとおり(笑)。

　若杉:　民主党政権でも、こうやって(ゴマをするポーズ)、安倍政権になっても、こうやってる(ゴマをするポーズ)。

　古賀:　私が麻生政権で公務員改革をやっていたときに、麻生さんっていうのは公務員改革が大嫌いな人。官僚とべったりだし、今も財務省とべったりでやってますけど、だから総理大臣が公務員改革をやりたくないわけですよ。

　でも、公務員改革担当が甘利さんで、すごい貧乏くじなんですね(笑)。甘利さん自身は公務員改革をやってもいいかなという思い。組合なんて蹴散らしてやれみたいな、ちょっと武闘派的なところがあるから、けっこう関心を持っていたんですよ。でも上が麻生さんだからあんまり本気でやったって怒られる(笑)。僕らとしては、選挙がもうすぐ来ますよ。これで公務員改革に後ろ向きっていうレッテルを貼られたら、自民党はもう地に落ちますよというのを脅しにして、ずっとやっていたわけですね。　

　若杉:　古賀さんが、新聞にリークしたり、民主党をたきつけたりしながらですよね(笑)。

　古賀:　国会ではその流れをつくるためには民主党にガンガン質問してもらうわけです。それでいろんなネタを持っていくわけですね。細野さんとか長妻さんとか馬渕さんとか、松井孝治、松本剛明、それから原口一博、この辺がワーワー言って責めるわけですよ。

　若杉:　国会で攻められ続けるのが甘利さん。

　古賀:　特に細野さんが、弁舌さわやかでツボにはまって甘利さんをガンガン攻撃したわけです。「天下りを全部やめさせろ」とか。それで翌日、大臣室に甘利さんを訪ねたら、機嫌が悪いかなと思いきや、「しかし細野っていうのはいい男だな、すごい追及の仕方も格好いいし、男前だし、ああいうのが自民党にほしいんだよな」と言うわけです(笑)。攻撃されて、ケチョンケチョンに言われているにもかかわらず、甘利さんが「いやあ、山本モナが惚れるのは本当にわかる」って。どんどん話がそれてますけれどね。

　若杉:　まあ、細野さんが代表になれば民主党も復活できるんじゃないか、とも思いましたけれど、あの暴露合戦で失敗しましたよね。

　古賀:　ちょっと何か、人格に、細野さんに「はてなマーク」がついちゃった。でも安倍さんもあそこまで1回、落ちて復活してますからね。

　若杉:　今日の対談の前に私も『国家の暴走』読ませてもらいましたけれど、いや、大変興味深かったんです、古賀さんの言う「戦争しないけれども改革をするっていう」のは、確かに国民はそこのところを求めていると思うんです。けれど、なかなか現実の政治で出てこないじゃないですか。江田憲司さんが一時、そうだったかもしれないけど、橋下さんと手を握っちゃって、わからなくなってしまったし。そこって、どうして有力な政治家が出てこないんですかね。

　古賀:　安倍政権の人たちは古賀はあんなこと言っているけど、あれは妄想なんだと。

　若杉:　妄想ですか(笑)。

　古賀:　つまり改革はするけど戦争はしないなんていうことを支持している層がいないから、だれもそういう政策を掲げないんだ。こういうふうに一生懸命宣伝してるらしいです。だけど僕がいろんな地方とかを回って講演したり、いろんな地方の議員とか、いろんな人と話をしてると全然、そんなことはなくて、マグマとしてはそこの部分っていうのは相当たまってるなって。

　若杉:　いや、本当に、飢餓感がすごくどんどんマグマとして蓄積しているような気がしますね。私の周りでも、ハト派の官僚はいっぱいいます。ただ、あれよあれよと、日本版NSCができ、特定秘密保護法ができ、集団的自衛権の閣議決定がなされてしまった。危機感をもっている役人も多いですよ。

　古賀:　自民党が気がついてないだけで、今、だんだん山体膨張みたいな感じになってるというのが僕の見方で、選挙直前になればみんな、どこの党を選ぼうかというので政党支持率というのを見ると無党派がだんだん減っていくんですけど、選挙がないときは無党派がずっと膨らんできたじゃないですか。もう半分前後、常にあるという。集団的自衛権を閣議決定しました。それで10％落ちましたと。結局、今、受け皿になる政党、政治家がいないなと、みんなが感じていて、だからしょうがないな、無党派だと。

　若杉:　ところが選挙になると、入れるところがないという。しかたないから共産党に入れた。

　古賀:　僕は、このまま行くと、安倍政権っていうのは確実に戦争に向かっている。しかも安倍さんとして見れば何が何でも、ただ戦争したいと思っているわけじゃもちろんなくて日本を守るためには戦争できるような体制をどんどん整えなくちゃいけない。それは武器輸出三原則をなくしちゃったっていう、ここがすごい大きいと思うんですね。

　最初は、武器輸出解禁したって、アメリカとかイギリスとかフランスとかロシアとか中国が入り乱れてものすごい競争をやっている中にポッと出の日本の業界が、はい、性能がいいです。買ってくださいなんてやったからって、そんな簡単に売れるようなことはないし、全然、心配ないですよという話だった。ところが4月に解禁して、今や日本の潜水艦がすごいとか、日本の何とか式戦車がすごいとか、ありとあらゆる分野で日本の技術はやっぱりすごいですよ。あとは値段だけだと。　

　若杉:　にもかかわらず、豪州に潜水艦を売り込もうとしたら、豪州国内で反発を招いて、アボット首相が解任されそうになる始末です。いきなりやりなれていない商売で、武士の商法という印象を受けます。

　古賀:　僕が1番驚いたのは、江渡(聡徳)さんかな、前の防衛大臣の発言です。今までなら国会で防衛産業の問題になると、「決して金儲けじゃなくて、国民の命を守るためには日本の防衛産業も成長してもらわないといけないんです。金儲けは夢にも考えていません」っていう答弁をして逃げるという想定問答を共有してみんなでそれを守っていたわけですよ。だから、『報道ステーション』で「防衛産業を税金で援助する動き」のニュースを去年の12月にやった時も、どうせ質問してもまともな答えはかえって来ないだろうけれど、せめて防衛大臣が逃げてる感じを出そうか、そういう絵を撮ろうと思って質問したら、「いや、武器輸出で国内の産業の基盤充実を考える、国民の雇用にもなる」と防衛大臣が答えてしまったんです。「えっ」て言って、みんなが驚いて、その先の関連質問ができなくなっちゃった。とプレスの人が言ってましたよ。

　若杉:　呆気にとられて終わったと(笑)。

　古賀:　今、とんでもないこと言っちゃったよっていう場面があったんですよ。

　若杉:　不思議ですね。

　古賀:　武器産業を成長の柱にっていうね。もしそれが起きたらどうなるかっていうと、まさに戦争できる国じゃなくて、アメリカで今、起きている、これからどんどん防衛予算は削減です。長期計画がつくられちゃいましたと。それで何が議論になっているかというと、ロッキード社がどこかの工場の何割の人をレイオフですとかいう話になって、景気が悪くなるとか、その地域が沈んじゃうとかいう議論を一所懸命やってるわけですよ。日本でもそれが起きるっていうことですね。

　若杉:　やめられなくなってしまうわけですね、一度武器輸出を始めて、軍需産業で潤うと。

　古賀:　もちろん防衛産業をやっている人だって世界中で人殺しをしたいと思っている人は1人もいないんだけど、何を願うようになるかというと、やっぱり戦争が起きればな。これは売れるぞというのをどうしても考えちゃうでしょ。戦争のほうへという政治的圧力が高まって、これは公共事業と同じになるわけですよ。

　知り合いの土建屋さんで、「人間としてこんなこと思っちゃいけないんですけど、誰も死者が出ない災害が起きてほしい、っていう気持ち正直あるんですよ」というね。そうすれば公共事業で生活がラクになる。

　若杉:　正直な人ですね。防衛産業でもそう考える人が出てくるんですね。

　古賀:　原発もまったく同じ構造ですよね、結局。あの事故を見たら「やっぱり動かすって人間じゃないよね」って橋下さんが言った言葉、ほとんどの日本人が共有したと思うんだけど、気がついてみると、しばらくするとね。ああ、完全に復活してると気がつくんです。

　若杉:　『東京ブラックアウト』で書きましたが、新崎原発の格納容器爆発の直後、官僚と日電連の二人が、ロードマップを考える場面。見せ掛けじゃない発送電分離を作ると言いながら、実はできるだけ先延ばしして、その間に既存の電力会社が生き延びられるように、制度的に全部きっちり保証してしまうというやり方をするんですね。

　古賀:　国民から見れば、東京電力はまだまだ、だれも責任とってないじゃないかという話なんですが、他の電力会社から見ると、国に対して俺たちを同じ目に遭わせるつもりじゃないでしょうね、万一、事故があっても、東京電力みたいな惨めなことにはならないようにしてくださいよということなんです。だから、発送電分離の前に今、ものすごい細かいことまで含めて全部経産省がたぶんリストアップして、はい、これは何々審議会の何々小委員会ね。これは内閣府の方でやってもらえますか、と制度的に保証しようとしている。

　若杉:　おっしゃるとおりなんですよ。今まではそもそも原発事故は起きないという前提だったので、もしものことが起きたときについての制度的な備えはなかった。何かあったら国が面倒見てくれるだろうという電力会社と、経産省の間で、阿吽の呼吸という感じの信頼関係があったんです。けれど、原発事故があって、そういう阿吽の呼吸でやるとか信頼関係とかそういうのも崩れてきている。だから、全部制度的に担保しなくちゃいけなくなって、それをやっているんです。そういう意味ではまさに改悪なんですよね、制度としては。

　古賀:　そう。だから今までなんとなくふわふわとした部分があったんで、だから原子力ムラのモンスターといっても、なんとなくちょっとやや弱いところもありそうな、アキレス腱がありそうな感じのモンスターだった。

　若杉:　そうですよね。ところが、最後のアキレス腱のところまで鎧で覆ってしまうような改正を今、進めつつありますよね。ガチガチに重武装して、だれがどうやってかかっても絶対に簡単に払いのけられるようなモンスターになろうとしている。で、その重武装が全部バラバラに行われてるんですよ。

　古賀:　マスコミはとても理解できていない。本当は一覧表にして、事故が起きたときとか起きないときも含めて原発にまつわるいろいろなコストっていうのを、こういうものは必要です、こういう対応は必要です。全部1から20、30ぐらいまで挙げてこれはここで手当します、どこの審議会で議論しています、どこの大臣がこういう発言してますという一覧表をつくってパッと貼り出すとすごいおもしろいだろうなと。

　若杉:　今は完成したジグゾーパズルをわざわざ一度、ばらけてマスコミに投げつけてるから、どのピースがどうはまっているのかわからない。

　古賀:　それ、すごい、いいたとえです。もうジグゾーパズルのようにわかりにくい。

　若杉:　そういうことですよね。私なりに、そのジグゾーパズルをなるべくつなぎ合わせてわかりやすくしたのが、この『東京ブラックアウト』での再稼働への霞が関や永田町の原子力ムラの住人のヤリ口の描写なんです。避難計画をどこの責任で作るのか、発送電分離をどう進めるのか……。けれども、まだまだ政府の中にいる私ですら、ピースでわからないところもありますしね。

　古賀:　心ある官僚をちゃんと見分けて引っ張り上げて、政権運営をしていくという、それをやらなくちゃいけないので、そうするとやっぱりある程度の数の心ある官僚とか、元官僚とかいう人をリクルートしておく必要があるんです、事前に。

　そういう人がいるとなれば、第4象限の党に行ったってうまくいくのかなっていう不安感を持っている政治家に対しても、こんなにサポートする官僚部隊がいますよとアピールできる。もうすでに霞が関を辞めた人の中でも改革派といわれる人は少しはいるんだけど最近、ちょっと辞めた人たちがおかしくなっていってるような感じもあってね。

　若杉:　ああ、そうですか。あっ、確かに一部、そういう人たちもいますね。

　古賀:　いきなり原発推進派になって、電力会社に買収されちゃったのかなという人とか、急に専門でもないけど集団的自衛権とか、バンバン応援してみたりとか。結局は安倍政権があまりにも強いので、反対していても飯の種にならないなって判断するという。

　若杉:　せっかく役人を辞めたのに残念なことですよね。本当に。

　古賀:　辞めろとまでは言わないけど若杉さんみたいな形でチャレンジしたり、あるいは政権の中からいろんな改革を叫んだり、叫ぶとつぶされるというのであれば、外の人を使って、それを実現しようとしたり、あるいは思い切って外に出て、中の人と協力しながらそういう政治勢力をつくっていこうとか、そういう改革派的な官僚というので、もう1回、ちょっとね。

　若杉さんが私が若杉ですよと言ってやるわけにいかないけど、本名で。いや、若杉という正体とは全然、違う本来の自分の現場の立場でそういう人をちょっと探してもらって僕ら外にいる人たちといろいろ勉強したり、何か、そういうのってできないですかね。

　若杉:　もちろん私も努力しますけれども、当然、私が知らないところにも改革派の卵はいると思うので、ぜひ、このメルマガなり、雑誌の記事を読んだ方にはですね、直接、第4象限の党首の古賀さんに連絡をしてください。

　古賀:　いや、いや、私は党首とかはいいんです(笑)。

　若杉:　そこで古賀さんが党首じゃないっていうのもちょっと話の流れ的に・・・・・・。

　古賀:　まあまあ、それはさっきの逆襲ですね。逆襲を受けてますけど(笑)。

　それで第4象限の党っていうのはわかりにくいので、今、フォーラム4っていうのを始めようかと。フォーラム4の霞が関支部だったり、あるいは何々省支部的な人たちをつくってもらう。それでやりたいという人はもちろん僕に直接、連絡をとってもらってもいいし、あるいは講談社のこの『東京ブラックアウト』編集部宛に若杉冽さんを私は手伝いたいという手紙でもメールでももらってもいいし、それは本当に10人とか20人とか集まったらすごいことになりますよ。

　若杉:　そうですよね。「改革はするけれど戦争はしない」というのは、僕は思想信条的には大賛成ですよ、それは。

　古賀:　もうすぐにも立候補したいと。

　若杉:　いや、いや(笑)。たださっきも出ましたけれど、現実の政治を今、やってる人で、それを担ぐ個人名はあまり見えてこないのは・・・・・・。渡辺喜美さんとかはそうだったんですか？　
　古賀:　昔はそうだったけど、思い切りタカ派になっちゃった。江田憲司さんはそのうちタカ派の橋下さんと大ゲンカして割れたら、第4象限という可能性はあります。民主党の中で実は潜在的にはけっこういると思うんですね。だけど強力なリーダーがいないんですよ。今、1番近いのは長妻さんなんだけど、長妻さんはやっぱり…。

　若杉:　長妻さんは代表選で官公労が支持してましたよね。霞が関改革派の長妻さんが公務員の組合の支援を受けるというのは、あれ、どういうことかわかんないんですけどね。

　古賀:　長妻さんだけでしたからね、民主党政権で天下り撤廃とか本気で戦って、厚労省の逆鱗には触れるし、財務省はつぶしにかかったんですね。

　だから公務員改革とか1番熱心なはずなんだけど、今回は、岡田さんにしても、細野さんだって本当は組合なんか嫌いなんだけど、とにかくみんな、組合票っていうのが1番当てになるんですよ。今回は長妻さんの考えはやっぱり離党するより、代表戦で勝った方が近道だろうということだったんでしょう。でも勝たなかったのでよかったかなと(笑)。

　若杉:　じゃあ、将来の第4象限の党は長妻党首の可能性もありますね。

　古賀:　もう、霞が関アノニマスとか、そういうのもいろいろ始めてみたいと思いますので、ぜひ、心ある官僚の方々はわれこそはと。あるいはちょっとのぞいてみようでもいいんですけど、まあ、難しいんでしょうけど、若杉さんのように覆面してでもいいので、是非参加してほしいと思っているんですよ。　(文中一部敬称略)