東京FMタイムライン 　小出裕章さんのお話（3月13日）

　3月13日（木）●3年が経ったことで見えてくる放射能汚染　（木） 伊藤 洋一

　福島第一原発事故後、毎週番組に出演していただいた京都大学原子炉実験所・小出裕章助教。小出助教は、かつてチェルノブイリ事故後、数年経って様々なデータが出た後に、人々が放射能にどう立ち向かうか、放射能汚染にさらされた食糧や健康被害について、科学的に数字を上げながら検証していました。そして福島原発事故も本当のことが分かるのは、事故直後ではなく３年後、５年後、１０年後なのかもしれません。チェルノブイリでは、事故の3年後、野菜、牛乳、母乳、玄米など、食糧汚染や健康被害はどうなっていたのか？　その前例のデータを私たちはどう受け止め、どう生きていくか？　放射能汚染の中で生きるとはどういうことなのか、考えます。

　SPEEDIについて「計算で得たことも米軍には渡したけれども住民には知らせないという事に打って出てきたわけで、やはり彼らとしては都合の悪い物はできる限り使わないし、自分達がフリーハンドでいたいと思ってるのだと思います」～第94回小出裕章ジャーナル
　http://www.rafjp.org/koidejournal/no94/
　2014年10月25日 「ラジオフォーラム

　景山佳代子：原発など重大事故が起きた際に、放射性物質の広がりを予測するSPEEDI（スピーディ）について伺っていこうと思います。SPEEDIと言うと、福島の原発事故で住民避難に活用されなかったことが非常に問題になっていましたよね。今回、8月25日に原子力規制委員会が、そのSPEEDIについての予算を大幅削減するということを決定し、10月8日にはこのSPEEDIは原発事故の避難判断には使わないという方針が出されたというふうに報道されてたんですが、まずSPEEDIというのは原発の事故前までは住民避難の指標とされていたんですよね。

　小出さん：そうです。

　景山：これが参考情報というかたちで格下げされた後、じゃあ自治体というのは一体SPEEDIに代わる、何によって避難計画というのを判断したらいんですか?

　小出さん：原子力規制委員会の方は実測値を重視してやるという立場なのだと思います。

　景山：実測値というのは予想ではないということですね?

　小出さん：そうです。ただし、実測値自身が福島の事故の時もそうでしたけれど、ほとんど得られないのです。例えば福島の事故の場合には、原子力発電所の近くに国の検査官が常駐しているオフサイトセンターというのがあって、例えばそこにも放射線量を測る機械が設置してあったのですけれども、オフサイトセンターにいた国の職員は事故が起きたことを知ってみんな逃げちゃった。住民に警告を発する前にもうすでに自分達だけが逃げちゃった。

　景山：この実測を測る人達が、ってことですか?

　小出さん：そうです。ですから、要するに放射線の測定器を実際に測る機械自身が役に立たなかったわけですし、そういう実際の機械というのはごくまばらにしか配置されていませんので、そんな情報で住民を避難させるということは基本的にはできないと私は思います。 だからこそ、実測値では足りないので計算をして、時時刻刻どちらの方に放射性物質が流れて行ってるかを知りながら、住民を避難させるということだったのです。 1979年に米国のスリーマイル島という所で事故が起きたのですが、それ以降、世界中の国々がなんとかその事故の時の放射能の雲の拡散というか、流れていく方向をキチッと予測しなければいけないということで、日本もそれに取り組んでSPEEDIという計算コードを作り上げたのです。確か130億円ぐらいはそのために使ったと思います。それが実際に福島第一原子力発電所の事故の時に、必ずしも期待通りには動かなかったのですが、ある程度、彼らが計算で得たことも彼らは米軍には渡したけれども、住民には知らせないということに打って出てきたわけで、やはり彼らとしては都合の悪い物はできる限り使わないし、自分達がフリーハンドでいたいと思ってるのだと思います。

　景山：こちら、もしSPEEDIの方の予算を大幅に削減し、参考情報にしていくという風に切り替えるんであれば、事故が起きた場合の防災、あるいは減災のためにはどんな他に方法とか手段があり得るんですか?

　小出さん：本当であれば、その実測値と計算値を組み合わせて対処しなければいけないはずだと思います。今聞いて頂いたように、実測値そのものもかなりまばらな情報しか得られませんので、やはりSPEEDIというものが必要だと思った原点に戻って、実測値とSPEEDIのような計算値とを合わせて、できる限り住民にそれを知らせながら避難をさせるということが私は必要だと思います。

　景山：これ全くの素人質問になって申し訳ないんですが、その予想というのは、こちらに放射性物質が来るだろうということをまさに予測して、そちらに行かないようにとか、避難経路としてはそちらを選択しないように、というそういう情報が得られると思うんですけど、実測ということはもうすでにそこに放射性物質は到達してるということですよね?

　小出さん：はい。

　景山：それが到達しましたよと言われてから逃げるという、こういう手順になっちゃうんでしょうか?

　小出さん：そういう手順になってしまうわけですね。それでは困るわけですから、実測値と計算値を組み合わせながら住民が被ばくをする前に避難の計画を立てて逃がすということをやるべきだということでSPEEDIを開発されたのです。それを全く使わないということは歴史を逆に戻すようにすることを彼らはやろうとしているわけで、キチッと考え直すべきだと思います。

　景山：ちなみに、例えば先ほどスリーマイル島事故というのがひとつ大きなきっかけにあったとおっしゃってたんですけど、それ以外の地域、例えばヨーロッパとかアメリカとかでもSPEEDIのような予測システムというのは開発されているんでしょうか?

　小出さん：はい、世界各国で開発しています。放射能がどちらの方向に動いているというようなことは、福島の事故の時も日本政府はSPEEDIの情報を隠してしまったわけですけれども、ヨーロッパのドイツであるとかフランスであるとか、そういうところがむしろあっちに放射能が流れていったというような情報をしきりに公表してくれました。

　景山：日本としては今後はほんとにSPEEDIをそういうふうになくすという…「代替案はどうするんですか?」というのがとても気になるです。そういう方法とか、「現在、実はSPEEDIに代わる予測システムとしてこれを導入しようとしてるんです」とかいうのはあるんですか?

　小出さん：ありません。

　景山：ないんですか?

　小出さん：はい。大気拡散という現象自身は普遍的というか、風がどっちに流れたらどっちの方向に、どのスピードで流れていくというようなことは、普遍的な知識というか、誰がやっても計算できるわけですし、ただしキチッとした計算値を出そうと思うと、それなりの時間も研究の積み上げもあるし、お金もかかるということで、SPEEDIにしても20年以上の歳月をかけてようやくにしてできてきたものなんですね。 先ほども聞いて頂いたように、130億円というような膨大なお金も注ぎ込みながらようやくにして作り上げたわけで、それを捨ててしまうと言うなら、じゃあ今までそれにお金を投げた人達は一体どういう責任を取るのかというのを問わなければいけないと思います。 そして、他にももちろん個々の研究者が作っている計算コードであるとか、なにがしかのその民間の団体が持っている計算コードもありますので、そういうものをほんとにまた事故が起こってしまえば使わざるを得なくなると思いますが、やはりこれは国家としての問題ですので、これまでお金をかけてきたSPEEDIを使わないというのであれば、じゃあどうするかというのは、むしろ国家の側、原子力規制委員会なり安全保安院の方からキチッと意見を表明しなければいけないと思います。

　景山：そうですよね。本当に逃げるという立場から考えた時に、ちゃんとした情報がもらえないで逃げるということほど不安なことはないしという。ひとつの指標にしか過ぎなかったSPEEDIさえなくなってしまったら自治体はどうしたらいいのかとか、本当にこの問題は大きいですよね。

　小出さん：はい、と思います。原子力規制委員会というのが新しい規制基準というのを作りまして、原子力発電所の機械そのものが新しい規制基準に合致してるかどうかということは規制委員会が判断をして、例えば九州電力の川内原子力発電所は規制基準には合致していると、この間認めたのです。 ただし、新規制基準というのは、「事故が起こらない」とは言っていないわけで、「起きる可能性はある」とむしろ認めている。「その時の避難計画はそれぞれの自治体で作りなさい」「国の方は知りません」「規制委員会も知りません」と言ってしまってるわけで、そう言われてしまいますと、自治体では対処できるような問題ではありませんので、結局、避難計画そのものもキチッとしたものが作れないということになってしまうと思います。

　景山：はい、小出さん今日はどうもありがとうございました。

　小出さん：ありがとうございました。

　小出さん：原子炉で動くロボットで、アトムの妹はウランちゃんだったし、兄貴はコバルトという名前で、これからは原子力の時代なんだというそういうことが社会にまん延していましたし、日本の国家の方も積極的に、「これからは原子力なんだ」と「化石燃料なくなっちゃうんだから、未来は原子力」というような宣伝をしきりに流していまして、中学・高校の頃に私はそれを聞かされて、てっきり信じてしまった。

　今西：なるほど。それがね、嘘八百とわかったのは、どんな瞬間でしたか? 大学で勉強されてて。

　小出さん：いくつももちろんありますけれども、私の場合には2つ契機がありました。1つは1968年という時に私は大学に入ったのですが、その時は大学闘争というのが闘われていた時代でした。私自身は大変右翼チックで保守的な学生だったので、学生服を着て大学に通っていましたし、1時間も授業を欠席しないといような愚かな学生でした。

　今西：いや、それは愚かなんですか?

　小出さん：はい。今から思えば、あまりに愚かだったと思います。大学闘争が何をやってるかもわからないまま、ひたすら原子力をやりたいと思っていた学生だったのです。そういう時代の中で、私が原子力をやり始めた時に、私は東北大学という大学に行きました。宮城県の仙台という結構大きな街で私は勉強していたわけですが、東北電力という電力会社が、原子力発電所を造るという計画を立ち上げたのです。

　今西：それが女川原発ですね?

　小出さん：はい。そのこと自身、原子力発電をやること自身は、私にとってはむしろありがたいことだと思ったわけですが、建てる場所が電気を使う仙台ではなくて、女川という本当に小さな田舎の町に建てるという計画だったのです。そして女川の人達が、「なぜ電気を使う仙台ではなくて、自分達の町に建てるのか?」という疑問の声を上げたのです。それを聞いてしまいましたので「なぜだろう?」と。彼らが上げた疑問に答えなければいけない。答える責任があると私は思ったのです。答えなければいけないと私が思ったのが、その大学闘争に巡り合っていたからなのですけれども。だんだんだんだん大学闘争というのが、何を問題にしていたかということを私自身も逃げることができなくなりまして、考えたところ、大学闘争で問われていたのは、自分がやっている学問が社会的にどういう意味を持っているかということをきちっと答える責任があるということだったのです。そうなると、私がやってる原子核工学という所にいたのですけれども、その学問が社会的にどういう意味を持つか。原子力発電をやるということがどういう意味を持つかということを、私の責任として答えるしかないと私は思ったのです。で、まあ答えを求めて、なぜかとずーっと悩み続けました。長い時間が経ちましたけれども、今から思えば答えは簡単で、原子力発電というのは都会では引き受けることができない危険を抱えてるから、過疎地に押しつけるんだという結論に、私はたどり着きました。そうなれば、そんな物は到底認めてはいけないと思うようになりまして、とにかく原子力発電を止めさせなければいけないということで、180度自分の人生を、その時点で変えました。

　今西：なるほど。その中で多くの研究者、同級生の方々とかは原子力ムラと闘う道を選ばず、原子力ムラに入る道を選択された方が多かったんじゃなかったですか?

　小出さん：基本的には大学という所は、例えば東北大学もそうですけれども、エリートとして社会に出て行って、出世をするのが人間の価値みたいなような世界なわけですし。

　今西：大学でもそういうことなんですね？

　小出さん：そうですね。だから、みんなそうやって思ってるわけですし、大学を出た時は少しでも良い企業にやはり就職しようと、みんなが思っていたと思います。それでも大学闘争という時代でしたので、私の周りの学生のかなりは当時、ドロップアウトというようなことを言っていましたけれども、社会的なステータスを求めていく道からは外れて、それなりに自分達の生き方を探すというような仲間はたくさんいました。

　今西：なるほど、なるほど。そういうこと振り返っても、小出さんが選択された道というのはもう全く悔いがない。間違ってなかった?

　小出さん：わかりません。私は少なくとも自分の人生最大の間違いというのは、原子力などに夢を持ってしまったということが、私の最大の誤りだったと思いますけれども、でもその愚かな過ちを犯したのは私なわけですから、その落とし前をつけるのは私でなければならないと思ったわけで、自分の愚かな選択の落とし前をどうやってつけるかということを考え続けてきました。それでまあ原子力の場に残って、とにかく原子力を潰すために仕事をしようと思ったわけで。その私の思いがどこまでほんとに効果があったか、役に立ったかということを自分ではわかりません。ただし、初めにちょっとだけごあいさつしましたけど、41年間ひとつの職場で解雇もされることなく、やりたい放題やり続けてこられましたので、恵まれた人生だったと思います。

　今西：なるほど。そんな中でですね今日、女川原発のことを聞くにあたってですね、どうしても聞いてほしいという質問が私のところに来まして。東日本大震災がありました、4年前にですね。女川原発は、福島第一原発のような大事故は起こさなかった。そういう意味で、今、現地では「安全、安全」と繰り返し言われている、安全神話が続いてる。この現状をいかがお感じでしょうか?

　小出さん：まあ、全くばかげたことですね。東京電力の福島第一原子力発電所があのようになってしまったというのは、発電所全体がブラックアウトと、全所停電に追い込まれたからなのです。それは外部の送電線も鉄塔がひっくり返ってしまって、外部からの電源も来なくなったということなのですが、女川原発ももう首の皮一枚で止まった。なぜかと言うと、一系統だけ鉄塔が潰れないで外部から電気が届いたということで、ようやくにして生き延びたわけで、外部の鉄塔が倒れるかどうかなんていうことは、まさに誰も予測できない。地震の強さによって、たまたま壊れてしまうということも起こり得たわけですから、女川原発の場合、もちろん良かったと思います。一系統だけ生き延びてくれて良かったと思いますけど、言ってみれば偶然です。

　今西：そうですね。そういう中でですね、ほんとに小出さん、長いことご苦労様でした。どうも今日はありがとうございました。

　小出さん：はい、ありがとうございました。