| 時事評論(４) |
| 9585 | 返信 | れんだいこさんへの鎮魂歌（もしくは救済策） | URL | クマ | 2001/09/08 16:38 |  |
| こんにちは、クマです。
れんだいこ氏の名前は、彼がこの掲示板に投稿するようになる以前より、親しい友人より聞いておりました。尊敬するその友人によれば、れんだいこ氏は大変な論客だということで、彼がこの掲示板に投稿するようになってから、私はおおいに期待をして注目していたのでした。 ところが、れんだいこ氏の投稿は期待に反して、南京事件の事実認識に関する初歩の初歩レベルのものでありました。文体も気に食わない（これは趣味の問題ですが）。 その頃、私がある方に私信で書き送ったれんだいこ評の一部を以下に転載します。８月２８日付であります。 ＝＝（転載ここから）＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ れんだいこさん、気負っていますね。たいした努力もなしに、自分「独自」の見解を結論として打ち出したいという欲求がアリアリと見えます。おうおうにして、こういう人間は「ためにする否定論」に傾斜していくように思います。手堅い資料分析とか情報の蓄積とかやっていたら、（彼の考える）普通の結論にしか達しない、それでは面白くない、まずはていよく「30万人説支持者」をでっちあげて、それを批判しながら自分はいかにも中立公正にして客観的な人間であると描き（自ら信じ込み）、第三の道を探るふりをする。そうして出てくるのは、およそ知的誠実さも人間的誠実さのカケラもないヨタ話と、そういう流れになると思います。 ＝＝（転載ここまで）＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ この私の予想は（残念なことに）ほぼ１００％的中し、『産経新聞』のメチャクチャな記事を「一級資料」だと紹介したり、日本軍兵士の一つ一つの証言に牽強付会としかいいようのない難癖をつけたりしたあげく、今では著作権問題でJOHN_VOIDさんの手を煩わせています。 要するに彼は「論客」でも何でもなかった（少なくとも南京事件と著作権については）。ただ、自分の「独自の見解」を主張したい目立ちたがりやでしかなかった。 これではまったく話にならないのですが、もしかしたら「ボタンの掛け違い」で、れんだいこさんの本領が発揮できていないだけなのかもしれません。 そこで、れんだいこさん、私と『産経新聞』の記事について論争をしませんか。私はあの記事は「メチャクチャ」だと思う。貴兄はあの記事を「一級資料」だと評価する。ここを論点にして論争しましょう。どうですか。地に落ちた貴兄への評価を挽回する最後のチャンスでしょう。 では。 |
| 9587 | 返信 | Re:れんだいこさんへの鎮魂歌（もしくは救済策） | URL | れんだいこ | 2001/09/08 17:09 | |
| > こんにちは、クマです。
はぁい、何やら訳がわかりませんがこんにちわ。 >ところが、れんだいこ氏の投稿は期待に反して、南京事件の事実認識に関する初歩の初歩レベルのものでありました。文体も気に食わない（これは趣味の問題ですが）。 こういう書き方はあまりしない方が嗜みとは思いますが甘受します。 >その頃、私がある方に私信で書き送ったれんだいこ評の一部を以下に転載します。８月２８日付であります。 > > ＝＝（転載ここから）＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ > れんだいこさん、気負っていますね。たいした努力もなしに、自分「独自」の見解を結論として打ち出したいという欲求がアリアリと見えます。おうおうにして、こういう人間は「ためにする否定論」に傾斜していくように思います。手堅い資料分析とか情報の蓄積とかやっていたら、（彼の考える）普通の結論にしか達しない、それでは面白くない、まずはていよく「30万人説支持者」をでっちあげて、それを批判しながら自分はいかにも中立公正にして客観的な人間であると描き（自ら信じ込み）、第三の道を探るふりをする。そうして出てくるのは、およそ知的誠実さも人間的誠実さのカケラもないヨタ話と、そういう流れになると思います。 > ＝＝（転載ここまで）＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ > この私の予想は（残念なことに）ほぼ１００％的中し、『産経新聞』のメチャクチャな記事を「一級資料」だと紹介したり、日本軍兵士の一つ一つの証言に牽強付会としかいいようのない難癖をつけたりしたあげく、今では著作権問題でJOHN_VOIDさんの手を煩わせています。 気になるのですが、そういう断言的な表現｢およそ知的誠実さも人間的誠実さのカケラもない｣とか、｢ほぼ１００％的中｣とかをどうしても云いたい場合は面白く云わないとねぇ、人間性見られるような気がします。 ｢今では著作権問題でJOHN_VOIDさんの手を煩わせています｣という書き方も不遜ですねぇ。ついでにJOHN_VOIDさんのことを述べてみますと、具体的な遣り取り箇所で該当する著作権法の条項の解説をお願いしているのに、羅列的に法文を書き上げられて得意がっておられるようです。この御仁は、例えば憲法の各条文を書き写し示せば万事世の中解決するとでも思っているようで可笑しいですね。法律というのは解釈の違いがあって条文読んだだけではなかなか解決しないという認識が大事なところで、条文示せば事足りるというものではないという気がします。そったらことだったら、ロボット君に六法全書をインプットすればめでたしではないですかねぇ。クマさんどう思われますか。 >要するに彼は「論客」でも何でもなかった（少なくとも南京事件と著作権については）。ただ、自分の「独自の見解」を主張したい目立ちたがりやでしかなかった。 > こういう断定的な書き方は嫌らしいですねぇ。クマさんはひょっとしてここの管理人かも知れず、もしそうだとしたら獰猛な精神のお方だということが分かります。お若い方だと聞いておりますが三つ子の魂百までといいまして直らないでしょうね。 >これではまったく話にならないのですが、もしかしたら「ボタンの掛け違い」で、れんだいこさんの本領が発揮できていないだけなのかもしれません。 何か違うだな。本領発揮するとかしないをこの板でせねばならない理由がれんだいこにはありません。何か自意識過剰と申しますか勘違いしてるだな、お分かりになられませんか。 > そこで、れんだいこさん、私と『産経新聞』の記事について論争をしませんか。私はあの記事は「メチャクチャ」だと思う。貴兄はあの記事を「一級資料」だと評価する。ここを論点にして論争しましょう。どうですか。地に落ちた貴兄への評価を挽回する最後のチャンスでしょう。 論争は構いませんが、｢地に落ちた貴兄｣とか余計なことを書き込まなければよろしいですのに。これも雀百まで踊り忘れずかな。 > では。 はい。何か一文寄越してくださいますか。 |
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（２００１．９．８日未投稿） うん、現代エセサヨの水準を見てみたいと思っています。 |
| 9589 | 返信 | 改めてＢＣ級戦犯の真相究明を | URL | 火の鳥草 | 2001/09/08 18:47 | |
| Ｂ、Ｃ級戦犯で、絞首、銃殺になった、旧軍関係の多数の日本人、朝鮮人、台湾人に対する判決の妥当性を検証することは、今、急務かも知れない。
最近の国際世論が、その判決の根拠となった事由を、恰も、正しい事実であると無批判に信じ、日本人悪人説を流布し、これに基づき対日強行策をとるケースが増大しているからだ。
戦後、戦犯は、国民数千万の署名陳情のもと、（日本共産党を除く）社会党を含む国会の議決を経て、靖国神社に祀ることを良しとした。これは、戦犯裁判（特にＢ、Ｃ級）のいい加減さを国民は知っていたが、それを表立って言えない無念さ、悔しさを、このような形で表したものなのだ。 遺族の声を聞くと、最初は再審でも何でもして名誉回復を望む人たちが多かったが、次第に、そっとしておいて、という声が強くなっていった。（私の同級生にも、父親が、戦犯で刑死（？）した人がいた。） 講和条約成立後、国が真っ先にやったことは、戦没者慰霊祭であったが、そこには最初から戦犯を含めた。講和条約後、特にＢＣ級戦犯裁判の酷さを記す多くの書物が出た。 何れにせよ、ＢＣ級戦犯に関する個々の事例は、既に勝者の軍事裁判として過酷な刑罰のもと形式的には解決済みの案件であるが、今後、各国（アジアのみならず、アジア植民の旧宗主国である欧米）が、これを取り上げ、一個一個賠償問題ないし、外交カードとして利用しようとする兆しがある以上、例えば「百人斬り」で真相はどうだったのか、というような、日本側の地道な研究事実探求の試みは、ますます必要になってくるだろう。この件（ＢＣ級）で、日本国政府は絶対安易に謝罪してはならない。事実確認の明確なもののみに限定すべきである。 （日本における捕虜収容所長も多数、戦犯で絞首刑になっている。外地における捕虜問題では、朝鮮人、台湾人の処刑が目立つ）。 この調子では、靖国も、ＢＣ級まで拡大され、難癖付けられるのは時間の問題かも知れない。 |
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| 9592 | 返信 | れんだいこさんへの鎮魂歌 | URL | JOHN_VOID | 2001/09/08 22:48 | |
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｢今では著作権問題でJOHN_VOIDさんの手を煩わせています｣という書き方も不遜ですねぇ。ついでにJOHN_VOIDさんのことを述べてみますと、具体的な遣り取り箇所で該当する著作権法の条項の解説をお願いしているのに、羅列的に法文を書き上げられて得意がっておられるようです。この御仁は、例えば憲法の各条文を書き写し示せば万事世の中解決するとでも思っているようで可笑しいですね。法律というのは解釈の違いがあって条文読んだだけではなかなか解決しないという認識が大事なところで、条文示せば事足りるというものではないという気がします。そったらことだったら、ロボット君に六法全書をインプットすればめでたしではないですかねぇ。
れんだいこさんへ。 第一に、わたしが著作権法の条文を挙げているのは、私の主張が著作権法に基づいている事（根拠）を示すためです。 第二に、れんだいこさんの著作権法違反は、著作権法の条文の解釈を巡るような（パロディとか、ＮＡＰＳＴＥＲとか）高等な違反行為ではなくて、著作権法の条文を読めば判断できる程度の「初歩的な著作権法違反」であるからです。 それもこれも、全てはれんだいこさんが著作権法の「ちょの字」も踏まえないまま無理に議論を続けようと、苦しい言い訳を並べ立てているからです。 わたしがネットで出会った中で、最もれんだいこさんに近い行動を取る人はただ一人、電波鳩さん、しか知りません。 |
| 9604 | 返信 | Re:お口を調法にしたからといって事態は何ら変わらない。 | URL | れんだいこ | 2001/09/09 01:35 | |
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第二に、れんだいこさんの著作権法違反は、著作権法の条文の解釈を巡るような
（パロディとか、ＮＡＰＳＴＥＲとか）高等な違反行為ではなくて、著作権法の条文を読めば判断できる程度の「初歩的な著作権法違反」であるからです。
JOHN_VOIDさん、何度も申しておりますが、れんだいこの記述の具体例を挙げて、その書き方が著作権法の第何条のどこそかに違反していると書き上げて下さい。当の本人がそうしてくださいといっているのだから、遠慮なしにさぁどうぞ。 >それもこれも、全てはれんだいこさんが著作権法の「ちょの字」も踏まえないまま無理に議論を続けようと、苦しい言い訳を並べ立てているからです。 広い世間には、そういう白黒逆転裁定される方がおられることは承知しています。｢無理に議論を続けようと、苦しい言い訳を並べ立てている｣なんて言葉をJOHN_VOIDさんから聞かされると可笑しいや。 >わたしがネットで出会った中で、最もれんだいこさんに近い行動を取る人はただ一人、電波鳩さん、しか知りません。 こりゃまた電波鳩さんまで巻き添えにして。JOHN_VOIDさんの過去の言説は分かりませんが、この板に吸着している様子からして民主主義を護れ的なスタンスの方ではないですかなぁ。そういう御仁の挙措動作としては解せませんですねぇ。 何度も云っておりますが、こういう風に執拗にオイタな言辞をされるからには事実から出発しないと解きほぐせません。本人が是非そうして下さいと言っているのだから、れんだいこの投稿№何々のどこそこ表現が著作権第何条に違背していると明示してください。 さてそれからですよ。れんだいこは違背していないと言い返すと思います。そうなると、第三者の意見も聞こうではありませんか。でないと、罵倒した方のいい勝ちのようになってしまうでしょ。幸いなことに、ここは｢問答有用｣というネーミングまでついております。問答しあおうでは有りませんか。 |
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| 9622 | 返信 | れんだいこさんの著作権法違反 | URL | JOHN_VOID | 2001/09/09 10:25 | |
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何度も云っておりますが、こういう風に執拗にオイタな言辞をされるからには事実から出発しないと解きほぐせません。本人が是非そうして下さいと言っているのだから、れんだいこの投稿№何々のどこそこ表現が著作権第何条に違背していると明示してください。
れんだいこさんは 9169において以下のように書いています ＞私が、南京事件大虐殺資料の中には「互いに齟齬をきたしているものがママ多すぎる」と指摘したのに対し、渡辺さんから「どこが相互に齟齬をきたし ているのか教えていただけますか？」 とレスが為され、「南京大虐殺六十ヵ年全国連の元兵士の加害証言の大虐殺証言」 (http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/kagai.html）を例に挙げたところ、 ところが、引用元のホームページのタイトルは「元日本軍兵士の証言」です。 これについては、渡辺氏が9258で以下のように指摘しています。 ＞「南京大虐殺六十ヵ年全国連の元兵士の加害証言の大虐殺証言」という表現も正しくなく、「元日本軍兵士の証言」としかありません。 「元兵士の加害証言の大虐殺証言」と、どこに書いてあるのでしょうか？ さて、日本の著作権法では、引用に際しては次の４つの条件が必要です。 （１）地の文が主で、引用部分が従う （２）引用が必要である （３）原文のまま使用する （４）引用部分とその他の部分が明瞭に区別できる （５）出所明示（最低限著作者名と題号） れんだいこさんが（３）と（５）に違反しているのは明らかです。れんだいこさんは引用時に、元の「元日本軍兵士」に、「南京大虐殺六十ヵ年全国連の」、「加害」、「大虐殺」という語句を勝手に付け加えています。これは、著作権法の第２０条に規定されている「同一性保持権」を侵害するものです。 第２０条 著作者は、その著作物およびその題号の同一性を保持する権利を有し、その意に反してこれらの変更、削除その他の改変を受けないものとする。 引用するときに勝手に語句を付け加えてはいけません。 また、れんだいこさんは著作者名を正しく表示していません。「南京大虐殺六十ヵ年全国連」ではなく、「南京大虐殺６０ヵ年全国連絡会」です。 しかも間違った著作者名をそのまま題号の中に混ぜ込んでいます。これは著作権法第１９条に規定されている氏名表示権を侵害するものです。 第１９条 著作者は、その著作物の原作品に、又はその著作物の公衆への提供もしくは提示に 際し、その実名もしくは変名を著作者名として表示し、又はその著作者名を表示しないこととする権利を有する。その著作物を原著作物とする二次的著作物の公衆への提供又は提示に際しての原著作物の著作者名の表示についても、同様とする。 著作者名は、正しく表示しなければなりません。勝手に題号に含めてもいけません。 |
| 9623 | 返信 | Re:百人切り | URL | JOHN_VOID | 2001/09/09 10:56 | |
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秦氏にしろ笠原氏にしろ、南京事件と百人斬りを別ものと扱っているとはとても読めません。 別物として扱っています。 なぜなら、秦郁彦氏が「南京事件」で挙げている、１００人切りの裁判の件は第二章「東京裁判」で、東京裁判と平行して行われた南京軍事法廷の経過を歴史のおさらいとして列記しただけで、南京事件について検証した第５章「検証 南京で何が起きたのか」以後は、「１００人斬り」については何ら検討の対象にされていないからです。この態度は秦氏が南京事件を論じた別の論文でも一貫しています。 秦氏は「南京事件」と「１００人斬り」は別物として扱っているのです。これは笠原氏も同様です。 > れんだいこさんが言うように、百人斬りを南京事件の中の一つのエピソードと考えているのだと思います。 上記理由から、秦氏は「百人斬り」を南京事件の中の１エピソードとして位置づけていないと判断します。位置づけていたなら、第５章「検証 南京で何が起きたのか（上）」以降の検証のための章で、検討の対象になっていないと論理的におかしいでしょう。実際に南京軍事法廷で起訴された４人のうち、検証の対象になっているのは第６師団の谷中将の件だけです。 >実質的には、中島第１６師団長こそ真犯人と名指ししたようなものだ。第６師団が谷師団長のいうように濡れ衣を着せられたものかどうかは、あとで検討するが、この抗弁は通らず、谷は昭和２２年４月２６日、雨花台刑場で銃殺刑に処せられた。秦郁彦「南京事件」p49 > それはともかくとして、「百人斬り」なんてホラ話以外の何物でもありません。 あなたが引用された秦郁彦氏の「南京事件」では、引用部分のすぐあとに注として以下のような記述があります。 > 鈴木明は『「南京大虐殺」のまぼろし』で、百人斬りが虚像にすぎなかったゆえんを論証したが、その後、捕虜を大量に斬ったのは本当だと証言する志々目彰稿（雑誌『中国』昭和４６年１２月号）も出て、決着がつかないままに終わっている。 秦郁彦「南京事件」p50 |
| 9631 | 返信 | Re:れんだいこ さんの著作権法違反 | URL | れんだいこ | 2001/09/09 14:07 | |
| JOHN_VOID
さん、このたびは具体的に教えてくださり有難うね。少し見てまいります。れんだいこの「南京大虐殺六十ヵ年全国連の元兵士の加害証言の大虐殺証言」表記に対して、渡辺さんから原題名は「元日本軍兵士の証言」としかなく、「元兵士の加害証言の大虐殺証言」とどこに書いてあるのでしょうか？
、とお尋ねされました。ここまでの纏め方はこれで良いですよね。
次に確認していただきたいのは、れんだいこの表記はリンク間の題名をひと括りしたものということも良いでしょうか。この時多少意訳しております。分かりやすくしたつもりですが、あまり変えるのも変ですので不細工ながらも「南京大虐殺六十ヵ年全国連の元兵士の加害証言の大虐殺証言」という表記になりました。 一応具体的に示しますと、サイト主宰者名が｢南京大虐殺６０ヶ年全国連絡会｣、そのサイト内の｢加害証言｣リンクを開け、｢元日本軍兵士の証言｣に辿り付きました。この場合、単に｢元日本軍兵士の証言｣よりとして引用するより、「南京大虐殺六十ヵ年全国連の元兵士の加害証言の大虐殺証言」の方がより正確な引用の仕方とさえ思っておりますが、これに渡辺さんとJOHN_VOID さんから著作法違反ではないかと指摘されている訳です。 このたびJOHN_VOID さんから具体的な条文と解説をしていただきました。さて、日本の著作権法では、引用に際しては次の４つの条件が必要ですとして、 > （１）地の文が主で、引用部分が従う > （２）引用が必要である > （３）原文のまま使用する > （４）引用部分とその他の部分が明瞭に区別できる > （５）出所明示（最低限著作者名と題号） > > れんだいこさんが（３）と（５）に違反しているのは明らかです。れんだいこさんは引用時に、元の「元日本軍兵士」に「南京大虐殺六十ヵ年全国連の」、「加害」、｢大虐殺」という語句を勝手に付け加えています。これは、著作権法の第２０条に規定されている「同一性保持権」を侵害するものです、とご説明いただきました。 で、れんだいこが質問いたします。著作権法で云うところの｢（３）原文のまま使用する｣が、れんだいこのこのたびの表記の仕方を咎めるような意味で云われているのでしょうか。同一管理人サイトのリンク間の題名括りをも禁止という意味で｢原文のまま使用｣と本当に云われておられますか。ご紹介のセンターに問い合わせしてみたいところです。 ｢『加害』、『大虐殺』という語句を勝手に付け加えています｣と指摘されていますが、『加害』も『大虐殺』も地文に明記されている表現ですよね、ここをれんだいこが恣意的に造語している訳ではありません。むしろ、原意を壊さないように括った訳ですが、JOHN_VOID さんは、このような場合にも著作権違反とお考えのようですが、そういう解釈が本当に正式なのですか。 （５）出所明示（最低限著作者名と題号）違反だとも言われますが、ではお尋ねします。これによると「元日本軍兵士」とだけ表記してもいけないということになるようですね。出所を明示せよということのようですから、｢元日本軍兵士の証言」（南京大虐殺60ヶ年全国連絡会）とすれば良いと言う意味でしょうか。JOHN_VOIDさんのおっしゃっておられる意味が分からなくなりますが、ということは｢元日本軍兵士の証言」とだけ表記せよという渡辺説も間違いで、その通りに従えば出所明示違反になるという意味でしょうかねぇ、ここご説明願います。 実際には、その間に｢加害証言｣という項目がありますが、これは無視しても良いということでしょうか。むしろ、あれこれの「元日本軍兵士の証言」ではなく、元兵士による｢加害証言｣集というところに意味があることを思えばこれを削除することのほうが不適切と思われます。JOHN_VOIDならどのように纏めたら良いと思われますか。 関連して質問させて下さい。JOHN_VOID さんはインターネット掲示板内の発言にもこの著作権法が厳格に適用されるとマジでお考えでしょうか。ここもご説明願います。 著作権法に関する一般論を述べてみます。私の素人考えで申し訳ないですが、何らかの対価を得ることを目的としているような場合を前提としてその基準づくりとしてこの法が生まれてきているのではないでしょうか。この法律の適用の難しいところは、どこまでを法の保護の対象にすべきかというところであり、ムヤミヤタラに拡大解釈、適用させていけば良いほど単純ではないと思っています。 フィクション・創造系の保護はむしろ分かりやすい。問題は、ノンフィクション系のものに対する思想内容、観点あるいは表記の仕方に対してどこまで適用していくべきかという問題があるように思われます。インターネット掲示板のように対価を生まない、直接は目指さない遣り取りの場合に対する適用の是非問題もあるように思われます。何でもかんでも著作権法を振り回されるとギクシャクして参ります。これは本題から外れておりますのでここでは打ち止めにしますが、全体として著作権法はそうは完成されておらず、厳密に理論化為しえていない新法という状況にあると考えるほうが良いのではないでしょうか。 >第２０条 著作者は、その著作物およびその題号の同一性を保持する権利を有し、その意に反してこれらの変更、削除その他の改変を受けないものとする。 これについてですが、この条文からJOHN_VOID さんのように｢引用するときに勝手に語句を付け加えてはいけません｣といきなり解釈するのは無謀です。｢同一性の保持｣とはそも何を意味するのかの吟味や、｢その意に反して｣とあるからには｢その意に反しない限り｣はどうなんだろうとか、いろいろ議論の余地があるのが当然でしょう。 >また、れんだいこさんは著作者名を正しく表示していません。「南京大虐殺六十ヵ年全国連」ではなく、「南京大虐殺６０ヵ年全国連絡会」です。しかも間違った著作者名をそのまま題号の中に混ぜ込んでいます。これは著作権法第１９条に規定されている氏名表示権を侵害するものです。 はいはい、ここは失礼しました。侵害とまで云われると心外ですが気をつけます。 > > 第１９条 著作者は、その著作物の原作品に、又はその著作物の公衆への提供もしくは提示に 際し、その実名もしくは変名を著作者名として表示し、又はその著作者名を表示しないこととする権利を有する。その著作物を原著作物とする二次的著作物の公衆への提供又は提示に際しての原著作物の著作者名の表示についても、同様とする。 > >著作者名は、正しく表示しなければなりません。勝手に題号に含めてもいけません。 この条文の意味は非常に分かりにくいですね。恐らくJOHN_VOIDさんの理解されているような｢著作者名は、正しく表示しなければなりません。勝手に題号に含めてもいけません｣という意味ではないと思われます。なぜかというと、この条文の主語は｢著作者は｣です。れんだいこはこの条文で云う｢著作者｣では無いでしょう。 |
| 9635 | 返信 | なんか脱線しているような・・・Re:れんだいこ さんの著作権法違反 | URL | カラバ | 2001/09/09 16:13 | |
| JOHN_VOIDさん 渡辺さん、横レスです。
＞れんだいこさんは 9169において以下のように書いています。私が、南京事件大虐殺資料の中には「互いに齟齬をきたしているものがママ多すぎる」と指摘したのに対し、渡辺さんから「どこが相互に齟齬をきたし ているのか教えていただけますか？」 とレスが為され、「南京大虐殺六十ヵ年全国連の元兵士の加害証言の大虐殺証言」(http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/kagai.html）を例に挙げたところ、 ところが、引用元のホームページのタイトルは「元日本軍兵士の証言」です。 これについては、渡辺氏が9258で以下のように指摘しています。 ＞「南京大虐殺六十ヵ年全国連の元兵士の加害証言の大虐殺証言」という表現も正しくなく、「元日本軍兵士の証言」としかありません。「元兵士の加害証言の大虐殺証言」と、どこに書いてあるのでしょうか？ れんだいこ氏は「南京大虐殺六十ヵ年全国連の元兵士の加害証言の大虐殺証言」が引用元ホームページの「タイトル」であるとは言っていません。言えば著作権法違反でしょう。 「このサイトでは」とか「○○氏のトンでもサイト」とか「よしりんによると」「マルクスでは」これらはそれぞれのタイトルとは違った表記であるかもしれません。つまりこの件が著作権法違反かどうかは、ホームページの正式タイトルを表示せずに直リンクして良いのかダメなのか、言い換えればホームページのタイトル表示は （５）出所明示（最低限著作者名と題号） に必要なのか？の問題だと思います。URLは明示されておりますから著作者名と題号も確認できます。出所不明と言うことにはまずならないと思うのですが。URLの表示は出所を明示している事にならないのでしょうか？ |
| 9637 | 返信 | Re:南京事件でそろそろ虐殺数の見解をば確認致したく。 | URL | 渡辺 | 2001/09/09 16:27 | |
| これは、れんだいこさんの「9524
Re:南京事件でそろそろ虐殺数の見解をば確認致したく。」 2001/09/07 に対する返信です。 渡辺投稿： 「よそ様のサイト」の批判と、そこに掲載されている聞取調査での「証言」の評価とを、ごちゃまぜににするのは、「証言」の正当な批評のし方ではないと思います。 れんだいこ投稿： これは何を言おうとしているのか意味が分かりません。元兵士の「証言」の評価を渡辺さんがそのまま高く評価し、れんだいこが互いに齟齬をきたしている面と大虐殺を否定している面もあり評価しないというスタンスの違いはハッキリしつつありますが、｢『証言』の正当な批評のし方ではないと思います｣という意味が分かりません。 このＨＰのページは『元兵士の加害証言の大虐殺証言』とみなし、だからそこにある「証言」は、「大虐殺証言」のはずだという見方のことを言っています。聞取りした「証言」の内容と、ＨＰと何の関係があるのでしょうか？ たとえば、偕行社「南京戦史」は、ほとんど虐殺ななかったという趣旨の本だ、だからそこに掲載されている証言が「虐殺」を証言していたらおかしいということにはなりません。「証言」は「証言」、それを掲載した本と、証言の評価は関係ないはずです。 なお、わたしは、これらの証言を特に「高く評価」したことはありません。オンライン上で発表された証言は典拠が示しにくく、使いにくい、しかし、海軍関係者の証言は少ないので「視点が揚子江上にあることに価値があります」と申し上げました。 渡辺さん投稿： まず、著作権については、れんだいこさんが「証言」の転載について言い出されたことです。著作物の題名を改変して、その改変された題名を元に議論をするのは法律以前の問題だと、私は思います。どの分野でも、同じじゃないでしょうか。 れんだいこ投稿： こういう書き方されると心外です。極力弁明的な言い方を好まないので放置してまいりましたが、れんだいこが｢著作物の題名を改変して、その改変された題名を元に議論をする｣ようなことをしていますか。事情を知らない人が真に受けたら困りますので、れんだいこの名誉のためにも検証してみたいと思います。 はい、「証言」が「虐殺証言」ではないからおかしい、というのは、「元兵士の加害証言の大虐殺証言」と題名をれんだいこさんが言い変えて、初めて言えることです。 れんだいこ投稿： 良いですか、｢南京大虐殺６０ヵ年全国連｣というサイトに行って、｢被害証言｣の次にある｢加害証言｣のリンクを開けたところ、｢元日本軍兵士の証言｣というタイトルがあり、そのコーナーを読んだところ、４兵士の証言が掲載されていました。れんだいこは、このことから、2001/08/29 12:01の9169投稿で「南京大虐殺六十ヵ年全国連の元兵士の加害証言の大虐殺証言」と表記しました。この纏め方にどこか問題がありますか。 それは「まとめる」のではなく、言葉を加筆してしまって居るんでしょ。「南京大虐殺六十ヵ年全国連の元兵士の加害証言の大虐殺証言」などと、なぜ言い換え無ければいけないんですか？ けっきょく、「大虐殺証言」のはずだと言うためなんでしょ？ れんだいこ投稿： ｢著作物の題名を改変｣と云われますが、題名通りでは｢元日本軍兵士の証言｣ですが、これでは焦点が定まらない。リンク元が｢加害証言｣とあり、さらにサイト元が｢南京大虐殺６０ヵ年全国連｣とある場合に、これを一綴りで「南京大虐殺六十ヵ年全国連の元兵士の加害証言の大虐殺証言」 としたところ、｢著作物の題名を改変｣などといわれる咎が本当にあるのですか。渡辺さんは、纏めるのがいけないというスタンスですか、纏め方に問題があるとおっしゃっておられるのですか。ならば、どう纏めたらよいのか教えてください。ちなみに、｢被害証言｣の項を、「南京大虐殺六十ヵ年全国連の当時の南京市民の被害証言の大虐殺証言」としたとして問題ありますか。 はい、問題があります。そんな題名ではありません。 「焦点が定まらない」かどうかは、れんだいこさんの都合であって、著作権者とはかかわりのないことです。利用する側が勝手に変えてはいけないのです。特に題名を変えことにより意味をもつ、今回のような場合は、反則技です。 渡辺投稿： 著作権は１９７１年のベルヌ条約と万国著作権条約に沿ったものです。ベルヌ条約は１８８６年に遡ります。つまり、歴史のある国際的な「規格」です。 れんだいこ投稿： ここは、れんだいこが、｢一般に、創作的類のものに著作権が認められるのは市民法的規定として根拠があるとは思います。しかし、この規定を政党の政治活動上の文書とか見解とかにまで広げるものでしょうかねぇ。議論をかまびすしくする上で重大な支障を及ぼすのではないかと危惧しています。著作権法がいつ頃明文化されて、どの範囲まで適用としているのか知識がありませんが、私には、政党が綱領、方針、見解等の文書に著作権を主張することは、政治活動・結社・出版の自由の本来の精神と馴染まず、市民側の政治活動上の法益を損ねており、問題ありではないかと見なしています。分かりやすく云えば、どんどん議論されるように仕向けていくのが政党の責務としてのプロパガンダであり、それを狭めるような逆のことを主張するというのが理解できないのです。現在のところ、公明党と共産党のホームページにそうしたことが明記されております。これって問題ないのでしょうかねぇ。民主主義を護れという割にはえらい正反対な著作権法益を主張しているなぁと思っていますが、これもれんだいこの観点が変調なのでしょうか｣と、問いかけたことに対する、渡辺さんの回答文面です。 「市民法的規定」ではありません。国際的に保護されているものを、どうしろとおっしゃるんでしょうか？ 政党の政治活動上の文書にも著作権はあります。「著作権法がいつ頃明文化されて、どの範囲まで適用としているのか知識がありませんが」とのことでしたので、いつ頃明文化されて、どの範囲まで適用としているのかを申し上げました。 「プロパガンダ」という語に特殊の感慨をお持ちのようですが、意見の主張、広告なども著作権で保護されていることは言うまでもありません。 れんだいこ投稿： れんだいこは、著作権が創作的類のものに認められるにしても、政党のホームページにまで認められるべきかどうかと問うているのです。 これは極めて現代的な解明を要する実践課題です。それに答えることなく、｢歴史のある国際的な『規格』です｣と述べるとは、その心の保守的というか結局何も語っていない愚昧さのみ感じ取ります。 全然、課題ではありません。「政党のホームページ」にも著作権があります。もちろん、実際の紛争になれば、どこまでが許容される引用や改変かという判断は 場合により様々な違いが出てくるでしょう。しかし、著作権者が自分で文章を書いたり、画像を作成したことを尊重すれば、引用は最小限度に止め、勝手な改変をしないというのは当然のことかと思います。 渡辺投稿： >「一級資料」と｢参考資料｣を括弧書きにしているのは、私はそんな区別はしないからです。 ウソの証言でも、他の資料や事実と比較検討すれば、どこをどう変えたのか、何を言いいたくないのか、そいういうことがわかってくることがあります。ですから、ウソと分っても それなりに使い道があります。「他の文書、証言、確度の高い伝聞まで含める」なら、結局「一級資料」というものは、他の必ずしも「一級資料」でない「参考資料」まで含めた資料と突き合わせるんでしょ？ しかし、れんだいこさんが「一級資料」ではないと言おっしゃったとき、他の資料を検討された様子はなく、ただ「思う」という表現が入っているだけで判定されていました。「概略定義」は、情況で変わるのでしょうか。 れんだいこ投稿： ここも何がいいたいのか。渡辺さんが「一級資料」と｢参考資料｣を区別しないのはご自由です。それにしても、｢ですから、ウソと分っても それなりに使い道があります｣とは、かなり複雑な精神の持ち主とお見受け致します。ミソとクソの区別をしようとしている時に、ミソとクソの区別を私はしない、クソがミソでないことは分かっているが、クソにはクソの使い道があると云っていることになりますが、凡そ議論になりません。 れんだいこ投稿： 渡辺さんは「一級資料」と｢参考資料｣の違いを認められていますか、そういう違いは認めないのですか。 ---- とのご質問でしたので『「一級資料」と｢参考資料｣を括弧書きにしているのは、私はそんな区別はしないからです』とお答えしたのです。 「日本書記」には史実でないことが、事実かのように書かれている部分があることは周知の事です。たとえば、神巧皇后の三韓征服です。しかし、それを「つくり話」で済ませるのではなく、なぜこういう物語を挿入したのか、他に類似の資料や事件はないのかと調べれば、歴史の議論の対象となるのです。 「日本書記」の捏造記事が、れんだいこさんの「クソ」であっても、それは他のひとの「肥料」であるという意味です。わかりやすい例えでしょ。 れんだいこ投稿： ｢れんだいこさんが『一級資料』ではないと言おっしゃったとき、他の資料を検討された様子はなく、ただ『思う』という表現が入っているだけで判定されていました｣とありますが、これも失礼な話ですな。｢他の資料を検討された様子はなく｣とか｢判定されていました｣とか、確かな根拠も無く断定的に言われる方がどうかしていると思います。自分に僭越、他人に高慢な言い方の典型ではないですか。 渡辺投稿： >れんだいこさんが具体的に資料をあげて、むしろ『こういう資料がわたしの言う「一級資料」だ、これはこれらの資料で裏付けられる』と、具体例でお答えいただければ済むことじゃないでしょうか。 れんだいこ投稿： 世に「一級資料」は数有りますが、南京事件の場合で挙げれば、最近の２００１．６．１８日付け産経新聞の｢野田少尉百人斬り虚構裏づけ｣記事なぞが該当するでしょう。「一級資料」の要件（必ずしもではなくても）に、論争が為されている事柄に対して白黒つける重要な資料的価値を有するということもあるように思われます。本件はその最たる例のように思われます。ぜひ、お読みいただき渡辺さんの見解をご披露願いたく存じます。 まず、資料の分類から申しますと、ご指摘の記事は全文をそのまま掲載せずに、部分を引用しただけですので「獄中手記」としては「一次資料」ではありません。（資料が加工されているので「一次資料」ではない。） 「一級資料」が「一次資料」でなく、引用による新聞記事でもいいというのは、私には驚きです。 さて、わたしが「百人斬り競争」について了解していることは、概略下記の通りです： Ｍ、Ｎ氏から取材した記者２人、そこに居合わせて質問したカメラマン１人、学校で講演を聞いたという証言者１名の証言などにより、Ｍ、Ｎ氏が「百人斬り競争」をしていたと語ったこと、また捕虜を斬っていたことは事実でしょう。 また、Ｍ氏自信は「百人斬り」を否定せずに「戦闘行為だった」とは認めています。 以上から、Ｎ氏の南京裁判での控訴のための文書の下書きと思われるものを、部分引用されても、それは自己弁護のために書かれたもので、上記の証言や本多氏の結論を覆すほどのものではありません。 れんだいこ投稿： いくら南京大虐殺事件の本筋の話ではないとおっしゃられても、この間大虐殺派はこの百人斬りを虐殺例としてかなり利用されてこられているように存じております。この経過に頬被りはないでしょう。 「百人斬りを虐殺例としてかなり利用されてこられているように存じております」といいますと、どこで利用されているのか、具体的お教えください。 なお、すくなくとも、吉田「天皇の軍隊と南京事件」（青木書店）、藤原「南京の日本軍」（大月書店）、藤原編「南京事件をどうみるか」（青木書店）、笠原「南京事件」（岩波文庫）では、「百人斬りを虐殺例としてかなり利用されてこられている」とは思えません。 また、本多「南京への道」（朝日文庫）「南京虐殺否定論１３のウソ」（柏書房）の『第６のウソ 「百人斬り競争」はなかった』P98以下でも、「百人斬り競争」について論じてはいますが、「虐殺例として」「利用」してはいません。 渡辺投稿： それでは、当時の報道を歴史の資料にはできない、ということになるように思われますが、どうでしょうか。 れんだいこ投稿： そういうことを言い出すと世の中は「一級資料」の山になりますから、そうなると｢一級｣とはいえなくなるのではないですか。そういう意味で、出来事報道はそれとして受け止めるのが普通と申しております。 「一級」ではないが「それとして受け止める」のですか？ では、引用の部分は別として、「２００１．６．１８日付け産経新聞」の記事も、明らかにおかしい解釈の部分もむげに否定せず、「それとして受け止める」ことにしましょう。 渡辺投稿： ｢プロパガンダ」なんてわけの分らないことを言われても困ります。『誰が見ても、｢鳴り物入り｣ではありませんか』って、該当のＨＰには 大虐殺の証言だなどとは、書かれていません。 れんだいこ投稿： ｢該当のＨＰには 大虐殺の証言だなどとは、書かれていません｣などとマジに言われていますか。ならば、｢被害証言｣のリンク先にある当時の南京市民の証言集も特段に大虐殺の証言をしていないということになりそうですが、渡辺さんはそのようにお受け取りなされているのですか。 なら、『誰が見ても、｢鳴り物入り｣ではありませんか』と言うのは、よしましょうよ。なぜそんなに「大虐殺」にこだわるのでしょうか？一人で見ることができる事は限られていて当然だと思いますが。 渡辺投稿： 「互いの証言に齟齬があり過ぎる」って、結局は「齟齬」はないように思えますが。 れんだいこ投稿： こういう場合には、｢思えますが｣と上手に使い分けされているのに感心します。れんだいこは、9169投稿文で、異例なほど詳細にコメントつけたつもりです。是非もう一度読まれて、コメントに異存があれば反論ください。｢結局は齟齬はないように思えますが｣と云われると、見れども見えず、聞けども聞こえずという話を思い出します。嫌がる人には通じないというそれだけの理由のように思えます。 そうですか？ 南京城の、ずいぶん離れた東と西で見た光景が違うから「齟齬」だと言われても、 それは「齟齬」ではなく、当然、場所が違えば見たものも違うでしょ。だから、結局は「齟齬」というものは ないように思えますが、としか言えないでしょ。 渡辺投稿： >歴史の検証では、証言や資料を階級に分けて、恣意的に特定の証言や資料のみを使うということはしない、証言や資料を集めて、その突き合わせで事実を確認していくという、当然のことを言っているまでです。 それを、いきなり資料収集の段階から、特定の資料を、内容が「おおげさ」だとか「小説」みたいだなどと言って排除するのは、個人差の誤差の問題ではありません。手法に問題があるのです。 れんだいこ投稿： 申し訳ありませんが、渡辺さんのレスの文面から窺うのに｢証言や資料を集めて、その突き合わせで事実を確認していくという、当然のこと｣を為しているようには思えません。良くて水掛け論の世界になるのがオチでしょう。 「水掛け論の世界」ではなく、それが「歴史」の世界ではありませんか？ そうではないということでしたら、どうやって歴史の事実を調べるのでしょうか？ 「おおげさだ」、「小説」みたいだといって、特定の証拠を捨てるというやりかたは、まず結論ありき ということではないですか？ 渡辺投稿： >「フィッチ、ヴォートリン、ラーべなどの日記、ローゼンらのドイツ外交官、スミス報告、その他外電記者の記事等々資料」について、「精査していくと相互に齟齬をきたしている」のではないか、とのことですが、いくつかの実例で、どこが「相互に齟齬をきたしている」のか教えていただけますか？ れんだいこ投稿： これについてはもう暫くお待ちください。只今秦氏の｢南京事件｣の取り込みをしているところです。 秦氏の｢南京事件｣とどういう関係があるのですか？「相互に齟齬をきたしている」と結論を出されたということは、なにがしかの検討をされた、何か根拠があるはずですよね。それを、教えていただければけっこうです。 なお、「フィッチ、ヴォートリン、ラーべなどの日記、ローゼンらのドイツ外交官、スミス報告、その他外電記者の記事等々資料」を比較検討するのは、大変な作業で時間がかかりますよ。 |
| 9637 | 返信 | Re:南京事件でそろそろ虐殺数の見解をば確認致したく。 | URL | 渡辺 | 2001/09/09 16:27 | |
| これは、渡辺さんの「9６３７
Re:南京事件でそろそろ虐殺数の見解をば確認致したく。」 2001/09/0９ に対する返信です。
いつもながらかなり長いので一つづつ解決しましょう。冒頭部分にレスします。 渡辺投稿： > このＨＰのページは『元兵士の加害証言の大虐殺証言』とみなし、だからそこにある「証言」は、「大虐殺証言」のはずだという見方のことを言っています。聞取りした「証言」の内容と、ＨＰと何の関係があるのでしょうか？ たとえば、偕行社「南京戦史」は、ほとんど虐殺ななかったという趣旨の本だ、だからそこに掲載されている証言が「虐殺」を証言していたらおかしいということにはなりません。「証言」は「証言」、それを掲載した本と、証言の評価は関係ないはずです。 渡辺さん、申し訳ありませんが普通の国語力で理解出来る話だと思います。こねくり回す必要は少しもありません。｢元日本軍兵士の証言｣自体を捜してみれば多々有ると思います。中には｢そんな虐殺なぞ知らん｣とあからさまに述べられた逆証言もあるようです。そういう多々ある証言の中から４名の証言を選り出している訳でしょう。おまけにリンク元が｢加害証言｣というタイトルです。サイト元は｢南京『大』虐殺６０ヵ年全国連絡会議｣（『』はれんだいこの注）です。ちなみに、｢元日本軍兵士の証言｣が載せられている前には｢南京『大』虐殺情報ホットライン集計結果｣（『』はれんだいこの注）という図表が掲示されています。｢だからそこにある『証言』は、『大虐殺証言』のはずだ｣と読み取るのが素直自然でしょう。 ｢聞取りした『証言』の内容と、ＨＰと何の関係があるのでしょうか？｣なんて、よう云われますわ。どこの世界にサイトと関係の無い内容を書き込む方がおられましょう。本件の場合当然ながら、｢聞取りした『証言』の内容と、ＨＰと関係がある｣し、｢あるべき｣なのです。この普通の読み取りが出来ない渡辺さんの博学ぶりに正直云ってあきれています。 どうしても渡辺さんが拘りたいのなら、次の質問に答えていただけますか。｢南京『大』虐殺６０ヵ年全国連絡会議｣サイトには、｢加害証言｣の前に対のような形で｢被害証言｣のリンクがあり、そこを開くと｢被害者の訴え｣というタイトル名で十数名の｢幸存者の証言｣が掲載されています。渡辺さんはこれをどのように整合的に説明為されますか、お聞かせください。いくら書かれていても、｢聞取りした『証言』の内容と、ＨＰと何の関係があるのでしょうか？｣なんて云われますか。もしなんだったら、｢南京『大』虐殺６０ヵ年全国連絡会議｣サイトの管理人さんにお尋ねしてみてくださいよ。この問題はそんなに見解が分かれる事案ではないです。 > なお、わたしは、これらの証言を特に「高く評価」したことはありません。オンライン上で発表された証言は典拠が示しにくく、使いにくい、しかし、海軍関係者の証言は少ないので「視点が揚子江上にあることに価値があります」と申し上げました。 渡辺さんはこれらの証言を特に「高く評価」したことはありませんと云われますが、れんだいこから見れば、相対的な比較において「高く評価」しているように見えます。証言内容にも疑義を覚えておられず、海軍関係者の証言は少ないので「視点が揚子江上にあることに価値があります」という点から見ても評価していることには違わないと思います。「高く評価」という表現が嫌なら｢一定の評価｣と言い直しますが、拘るほどのことではないと思います。 れんだいこ > 良いですか、｢南京大虐殺６０ヵ年全国連｣というサイトに行って、｢被害証言｣の次にある｢加害証言｣のリンクを開けたところ、｢元日本軍兵士の証言｣というタイトルがあり、そのコーナーを読んだところ、４兵士の証言が掲載されていました。れんだいこは、このことから、2001/08/29 12:01の9169投稿で「南京大虐殺六十ヵ年全国連の元兵士の加害証言の大虐殺証言」と表記しました。この纏め方にどこか問題がありますか。 渡辺投稿： > それは「まとめる」のではなく、言葉を加筆してしまって居るんでしょ。「南京大虐殺六十ヵ年全国連の元兵士の加害証言の大虐殺証言」などと、なぜ言い換え無ければいけないんですか？ けっきょく、「大虐殺証言」のはずだと言うためなんでしょ？ 渡辺さんはかなり頑固なお方ですね。｢言葉の加筆｣をれんだいこが恣意的にやっているのではない、リンクの流れからそう付け加えるべきと判断してやったのだということを何度も説明しています。それが駄目だというのなら、JOHN_VOIDさん同様に著作権法の該当条文の指摘とその解説をお願いできますか。それはそうと、JOHN_VOIDさんの説明によれば 、引用には引用元の明示が必要なんですって。従いまして、｢元日本軍兵士の証言｣だけでは駄目で、｢南京『大』虐殺６０ヵ年全国連絡会議｣サイトからの引用であると明記しなくてはならんそうです。その場合その間にある｢加害証言｣を明記する必要があるのかどうか現在尋ねています。何やら難しい話ですね。タイトルが長いサイトの場合非常に不便ですね。インターネット掲示板の場合にもそういう法の適用を厳格に受けるのかどうかも尋ねております。そのうちおって沙汰があるでしょう。 れんだいこさん： > ｢著作物の題名を改変｣と云われますが、題名通りでは｢元日本軍兵士の証言｣ですが、これでは焦点が定まらない。リンク元が｢加害証言｣とあり、さらにサイト元が｢南京大虐殺６０ヵ年全国連｣とある場合に、これを一綴りで「南京大虐殺六十ヵ年全国連の元兵士の加害証言の大虐殺証言」 としたところ、｢著作物の題名を改変｣などといわれる咎が本当にあるのですか。渡辺さんは、纏めるのがいけないというスタンスですか、纏め方に問題があるとおっしゃっておられるのですか。ならば、どう纏めたらよいのか教えてください。ちなみに、｢被害証言｣の項を、「南京大虐殺六十ヵ年全国連の当時の南京市民の被害証言の大虐殺証言」としたとして問題ありますか。 渡辺投稿： > はい、問題があります。そんな題名ではありません。「焦点が定まらない」かどうかは、れんだいこさんの都合であって、著作権者とはかかわりのないことです。利用する側が勝手に変えてはいけないのです。特に題名を変えことにより意味をもつ、今回のような場合は、反則技です。 ふーーん｢反則技｣とまでおっしゃいますか。えーとですね、もうお互いこれについては立場を明らかにしたと思います。れんだいこと渡辺さんがこれ以上遣り取りしても埒があきません。管理人さんか、どなたか著作権に詳しい方がジャッジして頂けますか。JOHN_VOIDさんご紹介の著作権サイトの方にでも尋ねてくださいますか。あたしが調べても良いですが、この経過を説明するのが馬鹿らしいというか結論が見えていると思っていますので、ご不審の方でやって貰えませんか。それにしても、インターネット掲示板の場合ある程度自由に取り決めできるのだと思いますが、リンクにまたがる題名をどうするのか、必ず引用元を明記すべきなのか、ややこしい限りになりそうですねぇ。 渡辺さん： > 「市民法的規定」ではありません。国際的に保護されているものを、どうしろとおっしゃるんでしょうか？ 著作権を「市民法的規定」でないとするとどういう種類のものとして考えればよろしいのでしょうね、後学のため教えてくださりますか。 > 政党の政治活動上の文書にも著作権はあります。 > 全然、課題ではありません。「政党のホームページ」にも著作権があります。もちろん、実際の紛争になれば、どこまでが許容される引用や改変かという判断は 場合により様々な違いが出てくるでしょう。 しかし、著作権者が自分で文章を書いたり、画像を作成したことを尊重すれば、引用は最小限度に止め、勝手な改変をしないというのは当然のことかと思います。 ここで質問なのですが、｢引用は最小限度に止め、勝手な改変をしないというのは当然のことかと思います｣と云われますが、渡辺さんはマジに引用を望まないような政党の党是があって良いと思われますか。ということになると、政党というのはどういう役割というか意義をもっているのでしょうね。あたしは分からないのです。 ちなみに、れんだいこが調べましたところ、多々ある政党の中で著作権あるよとわざわざ明記しているのが公明党と共産党です。他の党は明記せずに、この二党が明記しているということは、著作権の主張は政党の自由ということだろうと思います。で、この二党が明記する必要というか意義はどこにあるのでしょうね。党員の場合はいいのかなぁ、党員でも勝手に引用して文書活動するのは違反なのかなぁ。党中央の文書以外は駄目ということなんかなぁ。ビラなんぞに他党の発言を掲載する場合、いつ如何なるときの発言であるのか明記せんとあすんということでしょうかねぇ。度々同様趣旨の発言されている場合には、それを全部拾い出さないといけないのかなぁ、代表例でいいのかなぁ。それにしても、言論活動がえらい窮屈な世の中になりましたねぇ。おらは認めないけど。 > 渡辺さん： > >「一級資料」と｢参考資料｣を括弧書きにしているのは、私はそんな区別はしないからです。 ウソの証言でも、他の資料や事実と比較検討すれば、どこをどう変えたのか、何を言いいたくないのか、そいういうことがわかってくることがあります。ですから、ウソと分っても それなりに使い道があります。「他の文書、証言、確度の高い伝聞まで含める」なら、結局「一級資料」というものは、他の必ずしも「一級資料」でない「参考資料」まで含めた資料と突き合わせるんでしょ？ しかし、れんだいこさんが「一級資料」ではないと言おっしゃったとき、他の資料を検討された様子はなく、ただ「思う」という表現が入っているだけで判定されていました。「概略定義」は、情況で変わるのでしょうか。 れんだいこさん：＞ > ここも何がいいたいのか。渡辺さんが「一級資料」と｢参考資料｣を区別しないのはご自由です。それにしても、｢ですから、ウソと分っても それなりに使い道があります｣とは、かなり複雑な精神の持ち主とお見受け致します。ミソとクソの区別をしようとしている時に、ミソとクソの区別を私はしない、クソがミソでないことは分かっているが、クソにはクソの使い道があると云っていることになりますが、凡そ議論になりません。 ---- れんだいこさん：＞ 渡辺さんは「一級資料」と｢参考資料｣の違いを認められていますか、そういう違いは認めないのですか。 ---- とのご質問でしたので『「一級資料」と｢参考資料｣を括弧書きにしているのは、私はそんな区別はしないからです』とお答えしたのです。 「日本書記」には史実でないことが、事実かのように書かれている部分があることは周知の事です。たとえば、神巧皇后の三韓征服です。 しかし、それを「つくり話」で済ませるのではなく、なぜこういう物語を挿入したのか、他に類似の資料や事件はないのかと調べれば、歴史の議論の対象となるのです。 「日本書記」の捏造記事が、れんだいこさんの「クソ」であっても、それは他のひとの「肥料」であるという意味です。わかりやすい例えでしょ。 渡辺投稿：＞ > ｢れんだいこさんが『一級資料』ではないと言おっしゃったとき、他の資料を検討された様子はなく、ただ『思う』という表現が入っているだけで判定されていました｣とありますが、これも失礼な話ですな。｢他の資料を検討された様子はなく｣とか｢判定されていました｣とか、確かな根拠も無く断定的に言われる方がどうかしていると思います。自分に僭越、他人に高慢な言い方の典型ではないですか。 > >れんだいこさんが具体的に資料をあげて、むしろ『こういう資料がわたしの言う「一級資料」だ、これはこれらの資料で裏付けられる』と、具体例でお答えいただければ済むことじゃないでしょうか。 れんだいこさん：> > 世に「一級資料」は数有りますが、南京事件の場合で挙げれば、最近の２００１．６．１８日付け産経新聞の｢野田少尉百人斬り虚構裏づけ｣記事なぞが該当するでしょう。「一級資料」の要件（必ずしもではなくても）に、論争が為されている事柄に対して白黒つける重要な資料的価値を有するということもあるように思われます。本件はその最たる例のように思われます。ぜひ、お読みいただき渡辺さんの見解をご披露願いたく存じます。 まず、資料の分類から申しますと、ご指摘の記事は全文をそのまま掲載せずに、部分を引用しただけですので「獄中手記」としては「一次資料」ではありません。（資料が加工されているので「一次資料」ではない。） 「一級資料」が「一次資料」でなく、引用による新聞記事でもいいというのは、私には驚きです。 さて、わたしが「百人斬り競争」について了解していることは、概略下記の通りです： Ｍ、Ｎ氏から取材した記者２人、そこに居合わせて質問したカメラマン１人、学校で講演を聞いたという証言者１名の証言などにより、Ｍ、Ｎ氏が「百人斬り競争」をしていたと語ったこと、また捕虜を斬っていたことは事実でしょう。 また、Ｍ氏自信は「百人斬り」を否定せずに「戦闘行為だった」とは認めています。 以上から、Ｎ氏の南京裁判での控訴のための文書の下書きと思われるものを、部分引用されても、それは自己弁護のために書かれたもので、上記の証言や本多氏の結論を覆すほどのものではありません。 れんだいこさん：＞ > いくら南京大虐殺事件の本筋の話ではないとおっしゃられても、この間大虐殺派はこの百人斬りを虐殺例としてかなり利用されてこられているように存じております。この経過に頬被りはないでしょう。 「百人斬りを虐殺例としてかなり利用されてこられているように存じております」といいますと、どこで利用されているのか、具体的お教えください。 なお、すくなくとも、吉田「天皇の軍隊と南京事件」（青木書店）、藤原「南京の日本軍」（大月書店）、藤原編「南京事件をどうみるか」（青木書店）、笠原「南京事件」（岩波文庫）では、「百人斬りを虐殺例としてかなり利用されてこられている」とは思えません。 また、本多「南京への道」（朝日文庫）「南京虐殺否定論１３のウソ」（柏書房）の『第６のウソ 「百人斬り競争」はなかった』P98以下でも、「百人斬り競争」について論じてはいますが、「虐殺例として」「利用」してはいません。 渡辺投稿：＞ > ＞それでは、当時の報道を歴史の資料にはできない、ということになるように思われますが、どうでしょうか。 れんだいこさん：＞ > そういうことを言い出すと世の中は「一級資料」の山になりますから、そうなると｢一級｣とはいえなくなるのではないですか。そういう意味で、出来事報道はそれとして受け止めるのが普通と申しております。 「一級」ではないが「それとして受け止める」のですか？ では、引用の部分は別として、「２００１．６．１８日付け産経新聞」の記事も、明らかにおかしい解釈の部分も むげに否定せず、「それとして受け止める」ことにしましょう。 > 渡辺投稿： > > ｢プロパガンダ」なんてわけの分らないことを言われても困ります。『誰が見ても、｢鳴り物入り｣ではありませんか』って、該当のＨＰには 大虐殺の証言だなどとは、書かれていません。 れんだいこさん：＞ > ｢該当のＨＰには 大虐殺の証言だなどとは、書かれていません｣などとマジに言われていますか。ならば、｢被害証言｣のリンク先にある当時の南京市民の証言集も特段に大虐殺の証言をしていないということになりそうですが、渡辺さんはそのようにお受け取りなされているのですか。 なら、『誰が見ても、｢鳴り物入り｣ではありませんか』と言うのは、よしましょうよ。 なぜそんなに「大虐殺」にこだわるのでしょうか？一人で見ることができる事は限られていて当然だと思いますが。 > 渡辺投稿： > >「互いの証言に齟齬があり過ぎる」って、結局は「齟齬」はないように思えますが。 >れんだいこさん：＞ > こういう場合には、｢思えますが｣と上手に使い分けされているのに感心します。れんだいこは、9169投稿文で、異例なほど詳細にコメントつけたつもりです。是非もう一度読まれて、コメントに異存があれば反論ください。｢結局は齟齬はないように思えますが｣と云われると、見れども見えず、聞けども聞こえずという話を思い出します。嫌がる人には通じないというそれだけの理由のように思えます。 そうですか？ 南京城の、ずいぶん離れた東と西で見た光景が違うから「齟齬」だと言われても、 それは「齟齬」ではなく、当然、場所が違えば見たものも違うでしょ。だから、結局は「齟齬」というものは ないように思えますが、としか言えないでしょ。 > 渡辺投稿： > >歴史の検証では、証言や資料を階級に分けて、恣意的に特定の証言や資料のみを使うということはしない、証言や資料を集めて、その突き合わせで事実を確認していくという、当然のことを言っているまでです。 それを、いきなり資料収集の段階から、特定の資料を、内容が「おおげさ」だとか「小説」みたいだなどと言って排除するのは、個人差の誤差の問題ではありません。手法に問題があるのです。 れんだいこさん：＞ > 申し訳ありませんが、渡辺さんのレスの文面から窺うのに｢証言や資料を集めて、その突き合わせで事実を確認していくという、当然のこと｣を為しているようには思えません。良くて水掛け論の世界になるのがオチでしょう。 「水掛け論の世界」ではなく、それが「歴史」の世界ではありませんか？ そうではないということでしたら、どうやって歴史の事実を調べるのでしょうか？ 「おおげさだ」、「小説」みたいだといって、特定の証拠を捨てるというやりかたは、まず結論ありき ということではないですか？ > 渡辺投稿： > >「フィッチ、ヴォートリン、ラーべなどの日記、ローゼンらのドイツ外交官、スミス報告、その他外電記者の記事等々資料」について、「精査していくと相互に齟齬をきたしている」のではないか、とのことですが、いくつかの実例で、どこが「相互に齟齬をきたしている」のか教えていただけますか？ れんだいこさん：＞ > これについてはもう暫くお待ちください。只今秦氏の｢南京事件｣の取り込みをしているところです。 秦氏の｢南京事件｣とどういう関係があるのですか？「相互に齟齬をきたしている」と結論を出されたということは、なにがしかの検討をされた、何か根拠があるはずですよね。それを、教えていただければけっこうです。 なお、「フィッチ、ヴォートリン、ラーべなどの日記、ローゼンらのドイツ外交官、スミス報告、その他外電記者の記事等々資料」を比較検討するのは、大変な作業で時間がかかりますよ。 |
| 9673 | 返信 | れんだいこさんの鎮魂曲 | URL | れんだいこ | 2001/09/10 21:11 | |
| これは、JOHN_VOIDさんの9671 返信 れんだいこさんの鎮魂曲
URL JOHN_VOID 2001/09/10 18:01 に対するレスです。なぜかリンクが開かなかったので新規投稿でやります。
JOHN_VOIDさんの重ねてのレスですのでお返しします。 <公衆送信化権は、インターネットに対応するために改訂で導入されたんだけど？ ですから、既に問題が集中的に明らかになりつつある、同一管理人サイト内のリンク間の題名をどのように表記すべきか、その該当条文をお示しください。そこに、最終題名のみ表示すべきで中間の題名を加えてはいけないとの条文があって、学説がこれを支持し、他には目ぼしい反対意見がないということになれば、れんだいこはいつでも謝罪します。 このケースの場合をもう一度復唱します。ホームページ名は、｢南京大虐殺６０ヵ年連絡会｣です。そこに行きますと６つの項目があり、その中に｢加害証言｣というボタンがあります。ちなみに、これは題号でも題名では良いのですがそのようなものではないでしょうかねぇ。このリンクを開けると｢元日本軍兵士の証言｣という題名か題号があります。そのサイトの中にくだんの４兵士の証言が記載されています。 さて、この｢元日本軍兵士の証言｣内容を分析するに当たって、れんだいこは｢南京大虐殺六十ヵ年全国連の元兵士の加害証言の大虐殺証言」 （http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/kagai.html）と表現して以下証言内容の分析に入りました。 これに対し、渡辺さんとJOHN_VOIDさんから題名改変の咎により著作権違反に抵触しているとご指導されました。れんだいこは不意を突かれまして見直ししましたところ、｢元日本軍兵士の証言｣と単に表記すべしという渡辺説よりも、｢元日本軍兵士の証言｣（｢南京大虐殺６０ヵ年連絡会｣）と表記すべしというJOHN_VOID説よりも、より著作権法の趣旨に合致しているという認識を得ました。その理由は、｢元日本軍兵士の証言｣が｢加害証言｣を証明するためのものであり、｢加害証言｣を題名から削除することは正式の引用の仕方ではないと考えたからです。加えて念入りにhttp://www.mmjp.or.jp/nankin1937/kagai.htmlとのＵＲＬまで添えており、よもやご指導仰がねばならないことはないと確信したからです。 ここまでは度々指摘していますが、JOHN_VOIDさんは一方的に｢加害証言｣を加えたことが間違いであり、題号の改変であると云い抜いております。このたびは公衆送信化権を持ち出されました。それはそれで良いのですが、その権利によって、れんだいこが｢加害証言｣を題名の中に入れたことがオカシイということの証明をして欲しいところです。単に私はそう解釈しているというのではなく、第何条にこう云う風に書いてあると、れんだいこをギャフンと言わせて欲しいです。 ところがいつまでたっても、この決め手を使ってくれない。ちなみに、第二十条（同一性保持権）には、 １ 著作者は、その著作物及びその題号の同一性を保持する権利を有し、その意に反してこれらの変更、切除その他の改変を受けないものとする。 ２ 前項の規定は、次の各号のいずれかに該当する改変については、適用しない。 一 第三十三条第一項（同条第四項において準用する場合を含む。）又は第三十四条第一項の規定により著作物を利用する場合における用字又は用語の変更その他の改変で、学校教育の目的上やむを得ないと認められるもの。 二 建築物の増築、改築、修繕又は模様替えによる改変。 三 特定の電子計算機においては利用し得ないプログラムの著作物を当該電子計算機において利用し得るようにするため、又はプログラムの著作物を電子計算機においてより効果的に利用し得るようにするために必要な改変。 四 前三号に掲げるもののほか、著作物の性質並びにその利用の目的及び態様に照らしやむを得ないと認められる改変、とあります。 れんだいこなりに解釈しますと、この最後の｢著作物の性質並びにその利用の目的及び態様に照らしやむを得ないと認められる改変｣に該当するのではないかと思われます。それは、｢適用しない｣と書かれています。JOHN_VOIDさんはどのように解釈されるのですか、お聞かせください。 れんだいこ <しかも、れんだいこが明らかな違反をしているわけでもない。むしろ出来るだけ配慮した引用をしています。 JOHN_VOIDさん <全然配慮していないじゃないか。 まったく配慮していないなどとどういうお口で云われるのでしょうね。これでは話にならないとですよ。 れんだいこ <にも関わらず重箱の隅を突つくような指摘を執拗に続け、著作権第何条に拠れば云々と言い続ける。 JOHN_VOIDさん <れんだいこさんが要求したことじゃないか、何を言っているの？ あのぅですね、れんだいこが要求したのは、れんだいこが恐れ入りましたとうなるような該当条文をお示しくださいという意味においてです。JOHN_VOIDさんが牽強付会で解釈した条文ではれんだいこは少しも納得していないから、そのものズバリの同一管理人サイト間のリンクを通じた場合でも最終題名のみを一字一句間違いなく引用すべしというような条文があればお示しくださいと云っているのです。 <未解明なことじゃなくて、初歩的なことなんだってば。れんだいこさんは著作権法についての知識が無いから、分からないだけで、それは未解明なのではなくて、れんだいこさんが無知なだけなんだってば。 そういう風に人を素人呼ばわりするのだから、JOHN_VOIDさんの識見で、誰が見ても聞いても納得するようなこれこれこれの規定によりアウトとお示しくださいよ。 <問題をすり替えてはいけないよ、れんだいこさん。自分で「題名」だと認めているのだから、「題名」以外のところから勝手に言葉を抜き出して切り張りすること自体がだめなんだってば。 ｢問題をすり替えてはいけないよ｣などと調法なお口をするから議論が出来ないのではないですか。れんだいこは少しも問題をすりかえておらず、むしろここまで明らかにしているではないですか。もう一度云いましょうか。｢同一管理人サイト間のリンクを通じた場合でも最終題名のみを一字一句間違いなく引用すべしというような条文があればお示しください｣と云っているのです。 これに対して、公衆送信化権だとか人格権だとか他の何でも良いですが物知りな知識を振り回すだけで、ズバリとお答えされないのはどちらなんでしょうね。それでも、れんだいこの方が問題をすりかえている呼ばわりされる。どこでそういう器用な言い方習われたのかなぁ。 <造語したかどうかではなくて、勝手に切り張りして、元の題号と異なる題号をでっち上げているから問題なんですよ。 だから、そういう解釈はJOHN_VOIDさんの解釈に過ぎないと申しております。 <「加害」や「大虐殺」は題名じゃないだろう？ 引用元の題名ですらないものを「題名」と偽ってはいけないよ。 ここは明らかにJOHN_VOIDさんのウソですわなぁ。｢加害証言｣とちゃんとリンクボタン書かれているではないですか。これは題名ではないのかな。「大虐殺」も、｢南京大虐殺６０ヵ年連絡会｣というホームページ名の中に書かれているではないですか。｢引用元の題名ですらない｣とシラを切るのはどういうお口で云われているのかな。 <かってに題号をひとくくりにまとめて、さらに元の原文にない単語を挿入して 著作権者の氏名表記が間違っていて、一体、どこが「原文」どおりですか？ だから、勝手にしたのではなく、その方が著作権法の趣旨にも合致していると思っているのです。そう思われないですか。 <泣き言ですか？ 具体的に指摘してくれと求めたのは、他ならぬ、れんだいこさん、あなた自身なんですよ。 うーーんかなりなことを平気で言われますな。えーーと、れんだいこが求めたのはシャキッとした条文とその解釈を示してくださいといったのであって、関連している程度の法文を書き上げてくださいといっているのではないのです。ここの違いがお分かりになられませんか。 <（私は問い合わせなくても、必要なことは知っていますから） だからぁ、それだけ知っておられて確信があるのでしょうから、｢同一管理人サイト間のリンクを通じた場合でも最終題名のみを一字一句間違いなく引用すべしというような条文｣をお示しくださいよ。そういう印籠見せられたら、恐れ入りましたと平に謝罪しますから。 <日本語になっていませんよ。 問答したいとおっしゃられたのは、れんだいこさんのほうですよ。 JOHN_VOIDさんは白黒を平気で逆に言われることがある好例ですな。事情を知らない人が聞いたら本気にしますがね。私のほうからJOHN_VOIDさんにレスつけたのでしょうか。残念ながられんだいこはこの板との関わりは薄く、私方からJOHN_VOIDさんにレスつけたのではないと思いますよ。何なら互いに調べて見ますか。 |
| 9754 | 返信 | ある掲示板での論争・１―日本軍の軍服について | URL | クマ | 2001/09/13 03:02 | |
クマです。 最近、自分の掲示板（ここ）で議論をあまりやらなくなりまして、かといってネット論争から消えたのかというとそうでもなく、他の掲示板でドサ回りをしておりました。 そのうちの一つの掲示板では、主に南京大虐殺の問題について議論をしていたのですが、そこの管理者さまより以下のメッセージをいただきまして、ケリがつきました。 「わたくしは政治を志すものとして『政治的な立場』からどのような反証を受けようと断じて虐殺はなかったといいきります。政治家の立場と歴史的検証はまた違うものと考えております。 従いまして今後、同様の議論を行われましても削除させて頂きます。」 ああ、なんて見事な敗北宣言。彼は某地域で政治家を目指しているようですが、今回は「武士の情」で実名記載は避けます。ただし、この問題を歴史論議の問題ではなく政治問題だとしたのは彼ですので、再来年のいっせい選挙の際に彼が立候補するのであれば、きちんと政治の土俵で追及いたします。 まず、議論の経過を説明いたします。 ある方（Ｉさん）が石原慎太郎のダメな点として「歴史の事実である南京事件を否定する主張」と書いたところから議論ははじまります。 この発言に対して、椿さんという方から、以下のレス（関係部分のみ）がつきます。この椿さんという方が、今回の私の「対戦相手」でありました。なお、彼の発言の転載については許可をいただいております。全文掲載を、とのことでしたが、以下の文章には不必要なレスなしの引用文がツラツラ書かれたりしているので省略します。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ これは到底認めることは出来ません。 あなたは歴史の事実だと主張されるが、それを証明する事実を列挙できますか？ いままでいろいろと、これが証拠だとして提出されてきた証言、写真の類がことごとく証拠としての信憑性に欠けるとされている事実をどう思われるのか？ 例えば、あなたは南京入城が季節としていつかご存知ですか？厳寒の１２月ですよ。 中国側が「これが南京大虐殺の証拠写真」として記念館に今も展示し続けている写真の日本兵の服装は何故か半袖なのです。 その季節に、半袖で、しかも死体を埋める穴をどうやって掘ったのか？凍土に穴を掘るのは、しかも巨大な穴を掘ることがそれなりの設備なしに可能か？ その他にも、何故大虐殺が有ったとされるその後に南京の人口が増えているのか？そう言う恐ろしい所にあなたは行きますか？ それはその様な事が無かった、治安が確保されていたからと解釈するのが当然でしょう。 その他にも南京大虐殺などは事実でないと言うことは、いくらでも例示することが可能です。 もう少し、ご自身で歴史の事実と言うものを考証されてはいかがでしょうか？ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 日頃より「エシュロン」並みの情報網で南京大虐殺否定論を監視している某情報組織より通報を受けまして（ウソ）、さっそく私が出動いたしました。 いろいろと議論があるのですが、ここでは第一の論点となった「厳寒の南京で半袖の日本兵」という点についての議論を紹介いたします。 これは以前、この掲示板でも多少の議論があったところでして、私もその時の渡辺さんの投稿を援用して反論いたしました。その時の渡辺さんの投稿は http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=8739&range=1 であります。 ただ、私は椿さんが「半袖」と述べているのが気にかかりまして（理由は後述）、以下のように述べました。 ＞椿さんのいう「写真」というのが何かは分かりませんし、そもそも写真を「証拠」として使うような歴史家はあまりいないのですが、１２月の南京で夏服（「半袖」ではないと思いますが）を着ている例はあるのですよ。（以下、渡辺さんの投稿の引用） そうしましたら、椿さんの次のレスでは、この問題については何も触れておりませんでしたので、私より重ねて以下のように問いました。 ＞ 椿さん、１９３７年の南京で日本兵が夏服を着ていた事例があること ＞を認めますか認めませんか、どうですか。 これに対する椿さんのお答え。 ＞認めません。 ＞何故なら、昭和１２年１２月１８日付けの朝日新聞が南京入城の写真を ＞掲載していますがちゃんと冬服を着た兵士が整列しています。 これを読みましたとき、私は「ガチョーン」と思いました。 以下、私の反論（続きの補足文を含めて二つ）。全文です。 [339] 椿さんの「神通力」 投稿者：クマ 投稿日：2001/09/07(Fri) 16:58 椿さん、レスをありがとうございます。 まず、１２月の南京において夏服を着ている日本軍がいたかどうかについて引き続き議論をしましょう。これが片付いたら、次は埋葬問題です。一つ一つ、きちんと、丁寧に議論していかなければなりません。 「一二月も下旬となると南京でも霜を置くような気温になるのに、藤田少佐はまだ夏服を着ていたのである」という毎日新聞記者・佐藤振壽氏の回想、「これによって南京攻略戦のときにも、出発までに支給ができず、八月下旬か九月上旬に内地から着用してきた夏服で従軍して部隊が沢山あった」という曽根一夫氏の証言がありますね。 これは当時の戦況を考えてもおおいにありうることです。上海に上陸した日本軍には当初、南京を攻略する予定はなく、第一線部隊に、さまざまな物資の補給が途絶えていたことは常識ですね。食糧さえ支給できないのですから、部隊によっては被服を支給できなかったであろうことは容易に想像されます。南京攻略戦での被服の支給状況が具体的にどうであったかは私は知りませんが、その他の例を見ても、一般的に言って日本軍は作戦には被服を持ち歩きません。日本軍の作戦時の行動単位は中隊、したがって被服の支給も中隊本部の被服係下士官が担当するのですが、作戦時に被服を持ち歩くことはできないため（中隊１５０人程度の将兵の被服を運ぶためにはトラックが必要になります、中隊には弾薬と食糧を運ぶ馬しかないため運べない）、作戦時に被服の交替が遅れるのはよくあることです。ちなみに中国戦線（長城以北を含む）での被服の交替は夏→冬が１０月頃です。 そのような、一般的に類推される状況と先述の証言とを考えれば、少なくとも「南京で日本軍将兵が夏服を着用している可能性はおおいにありえる」といえるわけです。 さて、私の質問は「１９３７年の南京で日本兵が夏服を着ていた事例があることを認めますか認めませんか」というものです。 私はこれについて、椿さんができるギリギリの回答は、「その証言の信憑性が不明なので、回答を保留します」というようなものだと予想していました。 ところが、あにはからんや、椿さんは「認めません」と言い切ってしまった。 何故か。 南京での日本軍に夏服を着ている例があると、「中国側が『これが南京大虐殺の証拠写真』として記念館に今も展示し続けている写真の日本兵の服装は何故か半袖なのです」という椿さんの主張が崩壊してしまうからです。 皆さん、この椿さんのような議論を「偏向した議論」「タメにする議論」というのです。椿さんはその典型的な実例を私たちに示してくれました。 この問題についての結論を言ってしまえば、言うのもバカらしい当たり前のことながら、夏服だろうが冬服だろうが、上着（上衣＝じょうい）を脱げばそこにはシャツ（襦袢）を着ているので、たとえば略帽に日よけ（タレと呼ばれる）がついている（＝夏服）とか、階級章付きの開襟シャツを着ているとかでなければ、単にシャツを着ているとか半袖だとかでは、基本的には夏服も冬服も見分けはつかないのです。 椿さんは、もうここまでくると「愉快」としか言いようがありませんが、「昭和１２年１２月１８日付けの朝日新聞が南京入城の写真を掲載していますがちゃんと冬服を着た兵士が整列しています」と書いています。 私の手元にその朝日新聞の縮刷版があります。上衣を着た兵士（外套は着ていない）が並んでいるなかを、松井石根と朝香宮が馬に乗って行進している写真であります。うつっている兵士は、多めに見積もっても３００人ほどですが、なるほど、ここから、日本軍はみんなが冬服を着ているというのが分かるっていうわけですか。 椿さん、ちょっと教えてもらえますか。 日本軍の軍服は、夏服と冬服では生地の厚さや裏地の有無という違いしかなく、外見上は違いがないのですが、あの写真に出ている兵士たちが冬服を着ているとどうして断言できるのか、その判定法（神通力というべきか？）を是非お教えください。 よろしくお願いいたします。 [340] 補足 投稿者：クマ 投稿日：2001/09/07(Fri) 18:01 クマです。補足です。 真夏に着用された、半袖で綿の階級章つき開襟シャツの色は、他の軍服と同じカーキ色であります。この服装は上海戦でも南京攻略戦でも使われておりません。 捕虜の試し切りをしている将兵が白いシャツを着ている場合は、これは上衣を脱いだ襦袢での姿です。これは夏も冬も共用するので、その服装だけでは上衣が夏服なのか冬服なのかは当然わかりません。 また、その写真にうつっている将兵の上衣が立て襟か折り襟か、階級章は肩か襟か等で、おおざっぱな時期を特定することはできます。盧溝橋事件・上海戦・南京攻略戦の時期は肩に階級章がついていますが、徐々に襟に移っていき、１９４０年ごろには襟の階級章が定着します。 上衣は色や形は夏でも冬でも変わらず、生地の厚さや裏地の有無が違うと先ほど書きましたが、補足しますと生地の種類も違います。 以上述べてきたのは陸軍の服装で、もちろん海軍はまったく違うことを蛇足ながら述べておきます。南京攻略戦で関係のある海軍陸戦隊はネクタイをしているのですぐに分かります。中国・国民党軍は立て襟・襟章なので、南京攻略戦についていえば容易に見分けが付きます。 椿さんへのとどめとして、南京で夏服の日本兵がいたという証言をもう一つ、福田篤泰「ティンパレー報道の真相」という、否定論に近い立場からの証言をご紹介します。福田氏は外交官として南京落城の翌日に南京入場をしています。 「陥落直後の日本軍が非常に殺気立っていたことは確かだった。中国軍の抵抗は激しかったし、急な進撃で兵隊の中にはボロボロの夏服でふるえている者もいた」（毎日新聞社『一億人の昭和史 日本の戦史３ 日中戦争１』1979,P261） 以上です。 ＝＝（ここまで）＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ それから数日、椿さんからはレスがなく、私は「最終通告」として、「とりあえず椿さんからの回答を明日夕方６時まで待ちます。それまで待って回答がない場合は、椿さんは論争における最も恥ずべき負け方の一つである無回答の遁走をしたとひとまず判断します」と述べたところ、椿さんより以下のレスがありました。 ＞私も毎日この掲示板を見ている訳ではありませんので、勝手に一方的な期限を設けて卑怯者呼ばわりされても困ります（苦笑 これからも反論が遅れることも、あるいは無いこともあるのはご理解願います。 ＞で、半袖の件ですがもしかすると私の記憶違いか資料映像（中国が南京虐殺の事実としてた）との混同かもしれません。 ＞まぁ、私は歴史の検証が趣味でも専門家でもありませんので、手元にいつも資料を持っている訳ではありません。過去に読んだ本の記憶で書いていますので、記憶違いはあるかもしれませんね。 ＞（資料の検証がしたいのでしたら、私にぶつけられても無駄かも知れません。） ＞さてしかし、そのことをもって虐殺は有ったとはなりえないでしょう。 さらに、椿さんは「では逆に私の質問に答えて下さい。」として幾つかの項目をあげ、そして議論は次の段階にうつっていくのですが、これは次回の投稿といたします。 私は軍服の問題の総括として次のように述べました。 ＝＝（ここから）＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 椿さん、レスをありがとうございます。 では、議論を続けましょう。 しつこいようですが、私が問題にしていることを、もう一度掲げておきます。 １．複数の証言と戦況からいって、南京で日本軍の将兵で夏服を着ている例があると考えられるが、椿さんは「認めません」と断定してしまった。 ２．その証拠として椿さんは、１９３７年１２月１８日の『朝日新聞』の写真をあげて、ここに写されている日本兵は冬服であると断定した。 ３．なぜあの写真から冬服と断定できるのかを私は質問した。 それに対する椿さんの回答が以下です。 > で、半袖の件ですがもしかすると私の記憶違いか資料映像（中国が南京虐殺の事実としてた）との混同かもしれません。 > まぁ、私は歴史の検証が趣味でも専門家でもありませんので、手元にいつも資料を持っている訳ではありません。 > 過去に読んだ本の記憶で書いていますので、記憶違いはあるかもしれませんね。 椿さん、残念なことにこれは回答になっておりません。 私は「資料の検証」をしたいのではありません。私が問題にしているのは、あくまでも椿さんの事実に対する姿勢です。 仮に上のような調子で今後も議論をされていくのであれば、たとえそれがどんな問題であれ、椿さんは自らの政治的信条に沿う形でしか「事実」と認めないに違いない、そういう危惧が私にはあるわけです。それが埋葬問題であれ国際法の問題であれ、です。それではあまりに不毛ではないでしょうか。 椿さんがおっしゃるように、南京で夏服を着ている兵士がいたからといって南京大虐殺が証明されるわけではありません。これはまったく別問題のことであります。そもそもこの問題を持ち出して南京事件「捏造」の根拠だとしたのは椿さんではありますが、それはおいても、いったい夏服を着ていた兵士がいたということを認めるのが、それほど困難なものなのでしょうか。 繰り返しますが、仮にこの調子で椿さんが今後も議論をされていくのであれば、この議論は私にとって、「政治的イデオロギー優先の否定論がいかにデタラメで、知的誠実さのないものか」を椿さん以外の方に知らしめる目的でしか意味のないものになってしまいます。 この点をしっかりと踏まえていただいて、しかし私は次のテーマまでは、椿さんも「事実の追及」という立場に立っているものと仮定して議論をしてまいりたいと思います。 ＝＝（ここまで）＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ というわけで、次は「虐殺の定義」の問題にうつります。 |
（私論．私見）